БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Вопросы...мнения...комментарии... » О патриото-православии в Русской Церкви


О патриото-православии в Русской Церкви

Сообщений 1 страница 37 из 37

1

Итак, спасибо Оле за то, что она сподвигла на создание этой темы и поиск соответствующих ссылок - если раньше я критиковал по некоему шаблону и нечто по большей части абстрактное, то теперь я нахожу конкретные подтверждения того, что я критикую и почему. Информация из первых рук, так сказать.

Но начнём мы с того, что было лично для меня, можно сказать, "ударом ниже пояса".

Когда-то мы вместо государства, где люди жили бы по совести, стали строить государство алчности, гордыни, бессовестного карьерного роста и беспринципности. Всё это формирует негласную позицию наших элит, которые в массе своей барствуют и плюют на всех прочих. Их дети забавляются на зарубежных курортах, на дорогих яхтах, ходят в дорогие бутики и беззастенчиво хвалятся этим в соцсетях. Их критерии успешности – размер суммы, которую они способны потратить. Элиты живут в своих измерениях и не понимают, как живет народ.

https://vk.com/wall-53664310_216895

Только глухой в наш век не слышал о мажорах. Это слово заменило у нас французское выражение «золотая молодежь». И это явление, как его ни назови, по сути – фурункул, указывающий на глубоко поселившуюся гниль внутри общественного организма. Сытые, праздные, наглые, сходящие с ума от того, что им (как пелось в одной песенке) нечего больше хотеть, эти молодые люди – позор своих родителей, у которых не нашлось то ли времени, то ли благоразумной строгости для рожденных ими.

https://andreytkachev.com/ukroshhenie-m … richeskij/

Итак, первая цитата и ссылка - это слова Кормухина, руководителя "Движения Сорок Сороков". В этом отношении Кормухин - типичный совок, с совершенно типичным набором для совка фраз и отношением к богатым. Да, фото с курортов из соцсетей он разглядел, но дальше либо не понял, либо не захотел понять, кто же это такие - дети сверхбогатых родителей (высоких чиновников и крупных московских бизнесменов) и какой жизнью (кроме курортов) они живут. К счастью, я имел возможность в течении этого года это узнать и могу поделиться этим сейчас с вами.

Мажоры - это те, кто получил образование в университетах уровня МГУ-МГИМО, либо в зарубежных вузах (в этом случае - на иностранном языке, который они в совершенстве выучили). Нередко мажоры владеют более чем двумя иностранными языками, либо находятся в процессе изучения новых.
Мажоры не сидят без дела, они работают - часто это свой бизнес. Это, например, могут быть салоны красоты или бутики фирменной одежды и обуви - в России или зарубежом. Ну или своя нефтяная компания. Почему мажоры так стремятся открыть свой бизнес? Им просто хочется показать (себе и своим родителям, о состоянии и влиянии которых они не питают иллюзий), что они тоже в этой жизни что-то могут, на что-то способны - к чему-то созидательному и серьезному, а не только быть обладателями статуса "наследника сверхбогатых родителей".

Мажоры имеют какие-то хобби - теннис там и прочее... Причём, с детства и с множественными наградами в этой сфере.

И да, мажоры могут позволить себе (и, конечно же, позволяют) покупать себе женские сумочки ценой от 500 000 р, владеть частными самолётами или покрывать свои итак недешёвые автомобили бриллиантами Svarovski.

Они могут позволить себе отдых на лучших курортах несколько раз в год.

Они могут иметь виды на жительство или гражданство западных стран.

В общем, мажоры живут жизнью, которая куда интереснее, насыщеннее и деятельнее, чем та жизнь, которой живёт господин Кормухин и основная масса "глубинного народа", к которой, несомненно, он себя относит (за счёт подобных цитат с выражением классовой солидарности).

При этом единственное, чего добился Кормухин в глазах своих же протеже - это славы зачинщика конфликтов вокруг мест вероятного храмостроительства. Перед входом на страничку его сообщества во ВКонтакте висит предупреждение от администрации - "сообщество может содержать недостоверную информацию".

Слова о. Андрея Ткачёва здесь приведены просто для иллюстрации. Я не считаю, что он - какой-то убеждённый совок. Это может быть так, но судя по тому, что когда он хочет, то он может сказать что-то полезное, разумное и в общем, не провокационное (как показывает беглый осмотр его сайта), то приведенные выше слова он говорит с целью понравиться и набрать себе бонусов в глазах "пролетариата", который целиком и полностью исповедует те самые идеи классовой солидарности и неприязни к богатым. И чего греха таить - "пролетариат" отличается от ненавистных ему мажоров в худшую сторону в плане не только экономическом, но и психологическом и духовном.

Вообще же, на мой взгляд, мажоры, за счёт лучшего воспитания, образования, трудолюбия и исповедуемых ценностей (личной культуры), куда более близки к православию, чем "глубинный народ", живущий своей пост-советской жизнью.

Продолжение следует.

Отредактировано Ksertoo (2021-03-25 02:51:26)

2

«Русский - это человек, считающий себя русским, не имеющий иных этнических предпочтений, говорящий и думающий на русском языке, признающий православное христианство основой национальной духовной культуры, ощущающий солидарность с судьбой русского народа»

https://vk.com/wall-160418251_1708

"Шедевр", на этот раз, от движения "Двуглавый Орел", в какой-то степени, "коллеги" ДСС.

Напомню, его руководитель - это "православный олигарх" Константин Малофеев, основатель и председатель совета директоров  телеканала "Царьград", замглавы Всемирного русского народного собора, который отметился в 2019 году фразой:

В прекрасном будущем России не должно быть изучения английского языка, как языка колониального. Не должно быть театра, как замены церкви. И не должно быть Министерства культуры, распределяющего деньги, для того чтобы поддерживать первые два. А должна быть русская литература, семья и хоровое пение. Если вам нравится такая русская мечта – присоединяйтесь к нам.

(Гуглите полную версию беседы с Пожигайло - ещё одним "гением" русской мысли и духовности)

Это просто для понимания того, какие взгляды исповедуют и популярны в "Двуглавом Орле", о чём они там думают и к чему стремятся ("каков поп - таков и приход").

Но, вернёмся к определению русскости.
Общее ощущение от определения - какой-то сектантский душок, не могу выразиться иначе. Русский - это человек, считающий себя русским... - а математика - это наука о математике! Не имеющий никаких иных этнических предпочтений... Здесь, конечно, спорить сложно. Но что такое "этнические предпочтения"? Все ли русские не имеют иных этнических предпочтений? А как же те, кто был рождён от смешанных браков или исповедует другие религии или вовсе не придерживается никакой? Или те, кто живёт зарубежом, включая ближнее зарубежье и включён в иную информационную и культурную среду? А сами русские какие имеют этнические предпочтения? Говорящий и думающий на русском языке... - это тоже явно мимо кассы. За пределами России на русском много где говорили ещё со времён Российской империи, потом СССР и кое-где даже сейчас (Приднестровье, Белоруссия, Украина, Казахстан...). Признающий православное христианство основой национальной духовной культуры - самый "вкусный" пункт. Практически, только из-за него эта цитата и оказалась в этой теме. Знаете, когда говорили "русский - значит православный" было ещё более-менее понятно и как-то ещё можно было согласиться - типа если крестили (всех русских крестят) - значит стал одним из нас. Но "национальная духовная культура"...  разве такое есть в природе? Есть религия, которая исповедуется из поколения в поколение. Есть традиции исповедания(причём важно, чтоб религия не сводилась к одним только традициям и "традиционным ценностям"). Есть духовная жизнь, которой живут верующие люди. В иных случаях, может быть полное её отсутствие. Но как культура может быть духовной? Обычную культуру можно чем-то и как-то измерить, очертить рамки, дать определение. Но это вот - что? Духовная культура, к тому же ещё национальная... Как уже было сказано - русский ведь может быть и из среды, и быть другой религии...

В общем, опять попытки сделать из термина "русский" религию и национальность в одном флаконе.

Ощущающий солидарность с судьбой русского народа - я только хотел сказать, что впервые автор оказался более-менее близок к сути, но вспомнил, что для этого как минимум надо ещё знать историю России, русского народа. Ну а судя по тому, с кем учился ещё в школе и университете я, неравнодушных и интересующихся историей России было ой как мало.

Отредактировано Ksertoo (2021-03-25 03:50:19)

3

Леша, хотелось бы как-то структурировать изложение. Предлагаю начать с определения целей твоего труда и содержания понятий, которые ты используешь. Некоторые мои вопросы практически дублируют друг друга по смыслу, но не стала удалять, чтобы повысить вероятность правильного понимания.

- Какое ты даешь определение термину "патриото-православие"? Ты его где-то вычитал или сам придумал? Если сам: зачем ты его придумал? Какую работу ты провел, чтобы создать этот термин? Каковы критерии отнесения к этому явлению? 

- Какое отношение патриото-православие имеет к РПЦ? Если имеет, на какие исследования ты опирался, чтобы сделать такой вывод?

Если ты собираешься использовать иные термины, раскрой в этой теме их смысл и значение, пожалуйста. Например, кто такие совки? Ты сам придумал этот термин? Зачем? Какова его "научная ценность"? Какое отношение это имеет к заявленной теме?

- В своих построениях ты ориентируешься на что: научные данные, чьи-то или собственные исследования (какие именно), собственное восприятие и т.д.?

- Какую цель и какую ценность имеет твоя работа (практическую значимость)?

Ksertoo написал(а):

... Христос же пришел для всех народов - а мы скажем, что Он хочет, чтоб Россия была самой сильной и крепкой. В центре православия Евангелие, Нагорная проповедь, заповеди блаженства - а мы скажем, что достаточно жениться, нарожать детей и чтоб всё было "традиционно" и того будет достаточно. И т.д., список подобных подмен можно и дальше продолжать. ...

Ksertoo написал(а):

...  Ты немного неправильно меня поняла: когда я говорю, например, о том, что храмы становятся клубами по исповеданию "традиционных ценностей", то я не говорю, что там, например, прекращают причащать и причащаться. Просто одно выходит на первый план (разговоры о патриотизме, величии России и т.д.), а другое - на второй план (духовная составляющая). Так и появляется патриото-православие. ...

Ksertoo написал(а):

... Я не писал, что так учат священники с амвона. Смирнов, например, говорил свои проповеди о увеличении деторождения и усилении России явно в каком-то другом формате. В конце концов, церковь - это не только священники, но и миряне, которые наполняют официальные церковные сайты, и общественные организации, в которых они состоят. По большей части, о них и пойдёт у меня речь.

Леша, ответь мне, пожалуйста:

- Ты утверждаешь, что наша Церковь учит тому, что ты написал? Ты считаешь, что РПЦ осуществляет подмену духовной жизни военно-патриотическим воспитанием, призывами к многочадию и утверждает, что "того будет достаточно"? Ты можешь доказать свои утверждения о подменах, которые я выделила в твоем сообщении жирным шрифтом - привести соответствующие цитаты?

- Ты различаешь мнение отдельных членов Церкви от ее учения?

- Считаешь ли ты, что все, что излагают члены РПЦ, является учением Церкви? Если да, это в равной степени относится к священникам, мирянам-преподавателям семинарий и академий, к мирянам без образования? Ты учитываешь обстоятельства, при которых было нечто сказано - ответ на вопрос корреспондента или зрителя, тематическая передача, проповедь?

- Разделяешь ли ты личное якобы патриото-православие отдельных членов РПЦ и всей РПЦ?

- Считаешь ли ты, что РПЦ в России заменила Православие патриото-православием? Что РПЦ уклонилась от чистоты Православия? Если да, как ты можешь это обосновать?

- Какое ты принимаешь определение понятия "патриотизм"? Напиши его, пожалуйста.

- Считаешь ли ты, что Православные священники и миряне не могут быть патриотами, т.к. это вступает в противоречие с Православной верой? Если да, то какими канонами ты можешь это обосновать?

- Считаешь ли ты, что православные священники и миряне не имеют права говорить в публичном пространстве о патриотизме, высоте воинского служения, семейных ценностях и многочадии, заниматься культурно-исторической, просветительской деятельностью? Если да, то какими канонами ты можешь это обосновать?

- Как ты определил, что в РПЦ на первый план выходят "разговоры о патриотизме, величии России и т.д.", а  "духовная составляющая" на втором плане? Какую исследовательскую работу ты для этого провел, какие источники проанализировал, какую статистическую информацию собрал?

Чтобы говорить о патриото-православии РПЦ, ты проанализировал официальные документы РПЦ, официальные информационные ресурсы Патриархии, официальные сайты епархий; сайты православных групп, связанные с приходскими храмами, монастырями; распространяемую литературу, прослушал проповеди и убедился в том, что "разговоры о патриотизме, величии России" занимают большую часть, чем о Христе, Евангелии, духовной жизни? Какими статистическими данными ты это можешь подтвердить?

Если говорить о конкретных лицах. Например, если ты приведешь цитату о патриотизме например, из о. Димитрия Смирнова, в доказательство его личного "патриото-православия" и/или всей РПЦ,  можешь ли ты утверждать, что это центральная часть того, чему он учил верующих? Ты изучил большую часть проповедей на его официальном сайте и статистически можешь обосновать это?

4

Делегируя Ольге все эти исследования, вопрошания, мы хотели бы получить исчерпывающие ответы на вопросы.
Выявить, имеет ли место на самом деле, хоть какая-то толика подобных заявлений в РЕАЛЬНОСТИ?
И что из описанного является лишь сугубым мнением и заведомо ложной интерпретацией, или логической коллизией?

Обещаю в итоге собрать и резюмировать выясненное.

(А)

5

Так, друзья, я увидел ваши сообщения, но у меня пока есть ещё ссылки и цитаты - выложу сейчас их, а потом обсудим их и ваши сообщения.

Сейчас ничего из статей по ссылкам цитировать не буду, просто оставлю здесь ссылки, можете сами прочитать, о чём там речь:

https://pravoslavie.ru/94301.html
https://pravoslavie.ru/105022.html

И ещё, что я не стал специально искать и выкладывать - любой читающий этот сайт (и не только - ещё сайт о. Андрея Ткачёва) знает, как много там написано на тему истории России. Есть даже такой целый раздел. Хотя, надо ради объективности отметить, что его материалы касаются также истории православия в России. И тем не менее, читая данные сайты, меня не покидало ощущение, что я словно читаю учебник по истории России. Да, с православным уклоном, но тем не менее(и, как написано на Википедии - там есть ещё и материалы по вопросам геополитики...жесть).

Поэтому, исходя из всего вышесказанного, я делаю для себя вывод, что авторы данного сайта пытаются меня (и прочих своих читателей) убедить, что православие - это есть история России и русские народные традиции.

Нет, там есть также статьи вполне духовного характера - о Евангелии, Таинствах, заповедях блаженства и т.д. Но причём здесь история России и русские народные традиции? Это ли - не патриото-православие, когда православие почему-то становится о России и для России? Когда церковь с какой-то стати начинает считать себя заповедником русскости и хранительницей истории русского народа? Зачем?

Историю России ведь вполне можно изучать и каким-то другим образом, через какие-нибудь исторические общества (если, действительно, судя по тому, с кем я учился, она настолько не коториловась). Что до традиций... я не буду сейчас говорить о себе, почитайте ссылки - авторы статей сами признают, что многие традиции утрачены, научить им (даже если что-то удалось восстановить хотя бы в теории) некому, да и даже при условии их полного восстановления сейчас нет подходящих условий для их реализации (хотя бы потому что они носили прежде всего аграрно-церковный характер (яблочный, медовый Спасы) и были актуальны в иных социальных и культурных условиях).

И если в первых двух случаях вы могли мне вполне резонно заявить, что ДСС и "Двуглавый Орёл" являются частными организациями, никак не относящимися к  собственно РПЦ, кроме разве что того, что какая-то часть их участников (возможно, даже не на 100%) являются православными христианами, живущими церковно-духовной жизнью, и поэтому они вполне могут свободно  ненавидеть мажоров, мечтать о запрете преподавания в России иностранных языков и закрытии театров, называя их "духовной диверсией против русского народа" - ведь это их личное мнение (как организаций, так и частных лиц), которое не является мнением священноначалия РПЦ или соборным мнением Церкви, то сайт pravoslavie.ru, во-первых, управляется митр. Тихоном (Шевкуновым) - действующим епископом Русской Церкви, а во-вторых, имеет репутацию лучшего православного экспертного ресурса интернета. Да и публикуются там не только священники, но и вполне себе миряне, что лишний раз подтверждает, что голос этого сайта если не является соборным голосом церкви, то очень к нему близок.

6

Многие из современных православных христиан, особенно более старшего возраста – и священнослужители, и прихожане храмов – это просто бывшие советские люди, пришедшие в Церковь. И все мы прекрасно понимаем, с каким внутренним багажом они пришли.

https://pravoslavie.ru/94301.html

Хоть обещал не цитировать, но процитирую - это для тех, кто считает, что русофоб Ксерту порочит чистый и добрый советский народ и тех его представителей, кто принял православие и стал верующим  :)

7

Ksertoo написал(а):

... Поэтому, исходя из всего вышесказанного, я делаю для себя вывод, что авторы данного сайта пытаются меня (и прочих своих читателей) убедить, что православие - это есть история России и русские народные традиции.
...

Ты только на основании того, что увидел эти материалы, сделал вывод, "что авторы данного сайта пытаются меня (и прочих своих читателей) убедить, что православие - это есть история России и русские народные традиции"? Там еще и кулинарные рецепты есть. Авторы данного сайта пытаются тебя (и прочих своих читателей) убедить, что православие - это есть кулинария?

По-твоему, на православном сайте не должно быть ничего кроме догматических, богословских, аскетических и т.п. материалов, чтобы люди по ошибке не решили, что что-то иное и есть Православие? Странно, мне такое в голову не приходило.  Разве чтение и прослушивание соответствующих материалов о Православии, которых множество там размещенно, не даст правильное представление о нем? Люди не глупы, плюс пользуются разными источниками информации, раз уж до Интернета добрались. 

В принципе, по этому поводу у меня к тебе в предыдущем сообщении есть соответствующий вопрос:

- Считаешь ли ты, что православные священники и миряне не имеют права говорить в публичном пространстве о патриотизме, высоте воинского служения, семейных ценностях и многочадии, заниматься культурно-исторической, просветительской деятельностью? Если да, то какими канонами ты можешь это обосновать?

Понимаю, что сейчас ты выложил то, что подготовил, поэтому и не мог на него ответить.

Мое мнение: православные люди (миряне и священники) имеют право  заниматься наукой, культурой, историей и т.д. и делиться тем, что знают и любят: писать статьи, снимать фильмы, создавать музыкальные произведения, писать картины,  вести кружковую работу и т.п. Миряне могут активно заниматься политической деятельностью. Православие не лишает права делать то, что не противоречит заповедям и не нарушает каноны. Лично мне интересно читать не только о Православии, но и об истории, и о культуре. И я рада, что на моем любимом православном ресурсе все это есть.

Больше не буду комментировать, пока не ответишь на все ранее поставленные вопросы.

Отредактировано Ольга79 (2021-03-25 19:42:16)

8

http://pravoslavie.ru/94102.html

Статья о. Олега Стеняева. Смущают два ключевых абзаца - Нация и Царство. Причём, судя по комментариям, не только меня. Вот, "Царство": о. Олег разве не помнит из ВЗ, что богоустановленной была власть Судей? А насчёт царской власти, то Бог как раз не хотел, чтобы евреи были как другие народы, во главе которых стоял царь. Отсылка на послание апостола  Петра очень удивляет - это было сказано в конкретных исторических условиях, конкретным людям (читателям послания), а не какая-то заповедь на все времена и всем людям (и уж тем более, подобная логика не имеет места применительно к упомянутому эпизоду из ВЗ, несмотря на то, что Бог всё-таки уступил желанию евреев иметь над собой царя). О. Олег, насколько мне не изменяет память, перешёл в РПЦ не из протестантизма, а из РПЦз, чтобы так буквально понимать Библию.

Теперь про "Нацию": во-первых, то, что о. Олег называет "эгоистической сотериологией", является прямым следствием того, что отношения в Новом завете выстраиваются Богом не с народом (как было в ВЗ - чтоб подготовить тем самым "почву", для прихода в этот народ Спасителя) - а с каждым конкретным человеком лично. О. Олегу бы вспомнить раннехристианские времена - когда христиане жили в языческих государствах и среди языческих народов, среди вполне нетрадиционных для них ценностей(или как и поныне живут в нехристианских странах, с законами, заточенными под иные, исповедуемых в этих странах религии). Или когда из всего народа в пустыню уходил какой-нибудь один монах-аскет, или несколько таких монахов. Тема народа в Новом завете закрыта. Когда весь народ (или хотя бы его большинство) исповедует православие это, несомненно, хорошо. Но не обязательно. Спасение народа не является самоцелью, хотя и не является чем-то предосудительным. Можно любить народ и желать ему спасения - но сам по себе народ больше не является субъектом этого спасения(особенно когда этот народ сам к нему не тянется).

Во-вторых, какое нарушение границ о. Олег считает несамочинным, т.е. законным и обоснованным?

В общем, очередная версия патриото-православия, на этот раз только с монархическим уклоном.

Отредактировано Ksertoo (2021-03-25 20:41:10)

9

Последние на сегодняшний день ссылки. Снова pravoslavie.ru, а не фантазии каких-то околоправославных активистов.

Крещение Руси в Православие ознаменовало пробуждение русского духа, было первым актом самосознания народа. В духовном выборе вполне оформился русский народ, объединивший племена восточных славян.

https://pravoslavie.ru/80887.html

Исторически сложилось так, что русская нация была сформирована Православием, а русская народная культура была глубоко христианская по своей сути.

https://pravoslavie.ru/100612.html

Прочитав это, решил специально  поискать, что говорят о формировании русской нации другие источники. И вот что нашёл:

Становление русского народа находилось в прямой связи с многовековым расширением его расселения. Исторические корни русских уходят в IX–X вв., когда известные по «Повести временных лет» восточнославянские племена были объединены под властью киевских князей в Древнерусское государство. С тех пор старые племенные связи стали распадаться, и к XII в. сформировались областные сообщества, соответствующие феодальным княжествам. Но сохранялось сознание единства Русской земли, охватывавшей всю восточнославянскую территорию от Белого моря на севере до Черного — на юге, от Карпатских гор на западе до Волги на востоке.

Общерусскому единству был нанесен удар распадом Киевской Руси в XIII в. и особенно татаро-монгольским нашествием в XIII–XIV вв. После этого началось создание новых культурных связей и обособление трех восточнославянских народов. Начальный этап формирования русских пришелся на XIV столетие и был связан с образованием Московской Руси. Ядро русских составило население феодальных княжеств, объединенных в XIV–XVI вв. Москвой. Основой народа стало население Волго-Окского междуречья, которое сформировалось еще в IX–XII вв. из пришедших туда потомков славян — новгородских словен, смоленских кривичей и вятичей с верховьев Десны. Расселяясь в междуречье, они ассимилировали местное финно-угорское (летописных мерю, мурому, мещеру) и балтское (голядь) население. В XV — начале XVI вв. русские окончательно сформировались как народ. Это произошло с объединением Северо-Западной и Северо-Восточной Руси с их населением бывших княжеств, то есть — земель Владимиро-Суздальской, Нижегородской, Рязанской, Тверской, Ярославской областей, Псковской и Новгородской республик. На этих территориях славяно-русские пришельцы соприкасались и взаимодействовали с другими народами.

http://fadn.gov.ru/russkie

Обратите внимание на сайт - Федеральное агентство по делам национальностей, т.е. боле-менее упорядоченное, официально установленное мнение, а не какая-то частная лавочка.

Примерно к 12 веку образовалась единая древнерусская нация на основе смешения различных праславянских племен. К ним относят такие этносы, как: кривичи, ильменские словенцы, вятичи, северяне. Также влияние на формирование русского народа оказали финно-угорские народы, в числе которых: чудь, меря, мещера.

Источник: https://travelask.ru/articles/russkie-s … koy-dushoy

То же самое, только с другого бока.

Ну вот интересно... упомянутые в самом начале авторы и вправду так плохо знают историю или их откровения рассчитаны на столь малообразованных людей, которые даже не засомневаются в прочитанном и не захотят его проверить? Я что, действительно так хорошо учился по истории в школе и университете, что не верю столь явной мифологизации истории России?

Но один из авторов не останавливается на написанном и идёт дальше:

Однако основной целью советской идеологической машины, призванной перемолоть русскую культуру, стали народные праздники.

https://pravoslavie.ru/100612.html

На этой фразе я не буду обращаться к поисковикам и проверять её достоверность. Я и без них прекрасно понимаю, что автор изверг из себя что-то абсурдное. Сейчас только не смейтесь, ибо я опять выскажусь об СССР в положительном ключе, но культура в Стране Советов была - это и литература, и кинематограф и прочее. Да, во многом изоляционистская ("железный занавес""), да, нецерковная, и да, на любителя - не для меня уж точно, но была. Всё остальное о советской культуре вы, читающие это, и сами прекрасно знаете.

Это всё к тому, о чём ещё думает автор и какие убеждения исповедует, в свете своих фантазий о формировании русского народа Крещением.

Итак... сайт pravoslavie.ru (в лице процитированных мной авторов) пытается убедить меня (и других его читателей) в каком-то новом вИдении того, как формировался русский народ (вопреки общепринятой истории - потому что ни о каких других предпосылках формирования русского народа авторы статей не говорят) и пытается убедить нас в какой-то совсем фантастической связи русского народа и православия... Хотя не пытаюсь переубедить ни авторов, ни тех, кто с ними в этом согласен. Как я уже говорил, у них есть своя система ценностей и убеждений - патриото-православие, где всё это смотрится логично и органично. Где, к тому же, сама история вершилась совсем не так, как её видят учёные-историки и чиновники из Федерального агенства по делам национальностей.

10

Значит так. Или Алексей отвечает на Все вопросы, что Оля задала, или я закрываю тему. Плодить же бесконечные ссылки и комментарии, не нужно.

11

Я же сказал, что отвечу на вопросы позже, после публикации всех материалов.

Впрочем, у меня пока всё - другие ссылки буду находить и  публиковать по мере необходимости, если опубликованных вдруг окажется недостаточно.

Пишите и вы, Андрей, что хотите сказать/спросить. Отвечу и на ваши вопросы. Но... с этим завтра. Сегодня я уже устал :)

Отредактировано Ksertoo (2021-03-25 22:40:22)

12

Ольга79 написал(а):

- Какое ты даешь определение термину "патриото-православие"? Ты его где-то вычитал или сам придумал? Если сам: зачем ты его придумал? Какую работу ты провел, чтобы создать этот термин? Каковы критерии отнесения к этому явлению?

Патриото-православие, на мой взгляд, это очень специфическое (для части православных России) восприятие православия и православного учения, которое строится прежде всего вокруг таких понятий (и связанных с ним смыслов), как патриотизм, народ, страна, Россия, русский... Православие в этой системе ценностей актуально настолько, насколько оно не противоречит идеям патриотизма и "укрепления России". Вообще, православие у таких - сугубо о России и для России.

Адепты патриото-православия прежде всего русские, а только потом - православные. В их лексиконе преобладают такие понятия и словосочетания, как Россия, русский народ, его мессианское предназначение и вера, что "Москва - Третий Рим" - но не надо, что называется, цепляться именно к этим словам  - перечисленные термины были актуальны в 90х- 2000х, и сейчас сменились на современные  "традиционные ценности", "духовно-нравственные опоры" и прочие.

Термин "патриото-православие" родился во время наблюдения за церковным и идеологическим мейнстримом (в т.ч. в церкви) как попытку описать в ясных и понятных выражениях то идеологическое направление, куда мы движемся (или нас двигают).

Ольга79 написал(а):

Какое отношение патриото-православие имеет к РПЦ?

Сторонники патриото-православия в России составляют определенный процент от прихожан РПЦ - так что самое прямое. Это некая субкультура в церкви, пришедшая на замену ИНН-фобии, чипам, электронному концлагерю - только если те были, фактически, на грани раскола(а кто-то и в расколе, как епископ Диомид), то патриото-православные - это более цивильная и менее радикальная субкультура, которая претендует на роль мейнстримной (по сути, определяющей) в церкви.

Ольга79 написал(а):

- В своих построениях ты ориентируешься на что: научные данные, чьи-то или собственные исследования (какие именно), собственное восприятие и т.д.?

Ольга79 написал(а):

- Как ты определил, что в РПЦ на первый план выходят "разговоры о патриотизме, величии России и т.д.", а  "духовная составляющая" на втором плане? Какую исследовательскую работу ты для этого провел, какие источники проанализировал, какую статистическую информацию собрал?

В своих построениях я ориентируюсь на реальные слова, заявления и действия патриото-православных, пример которых я приводил в этой теме.

Ольга79 написал(а):

Какую цель и какую ценность имеет твоя работа (практическую значимость)?

Более трезвый и ясный взгляд на процессы, происходящие в обществе, в том числе и в церковном. Ясное понимание, с какими людьми я имею (или могу иметь) дело, чего они хотят и как пытаются этого достичь. Кроме того, тем самым я вырабатываю свою аргументацию против их аргументации и взглядов. Предупрежден - значит вооружен.

Ольга79 написал(а):

- Считаешь ли ты, что РПЦ в России заменила Православие патриото-православием?

Субкультура не может заменить учение церкви, да и не ставит себе такой цели. Если в церкви победят фундаменталисты, церковь не утратит своей благодарности, каноничности и апостольского преемства. Это будет просто междусобойчик для тех, кто рассуждает о том, как грешно носить короткие юбки и что "спасёмся только мы, малое стадо, а все остальные погибнут".

Ольга79 написал(а):

- Ты утверждаешь, что наша Церковь учит тому, что ты написал?

Нет, не утверждаю.

Ольга79 написал(а):

- Ты различаешь мнение отдельных членов Церкви от ее учения?

Различаю.

Ольга79 написал(а):

- Считаешь ли ты, что все, что излагают члены РПЦ, является учением Церкви?

Я считаю, что это может быть показателем того, какой идеологический мейнстрим сейчас преобладает в церкви. Как по поведению и словам верующего окружающие могут судить о исповедуемой им вере/религии.

Ольга79 написал(а):

- Какое ты принимаешь определение понятия "патриотизм"?

У меня нет такого определения.

Ольга79 написал(а):

- Считаешь ли ты, что Православные священники и миряне не могут быть патриотами, т.к. это вступает в противоречие с Православной верой?

Православные (миряне и священники) должны понимать, что они здесь прежде всего для того, чтобы искать Христа и Царствие Божие и призывать и проповедовать это другим.

"Когда Бог будет на первом месте, всё остальное на своём".

Церковь должна заниматься прежде всего благовествованием о Христе, Евангелии и Царствии Божием. Необязательно быть православным, чтобы призывать к увелечению рождаемости, военно-патриотическому воспитанию и всему прочему, чем может заниматься то же государство через свои профильные ведомства.

Ольга79 написал(а):

- Считаешь ли ты, что православные священники и миряне не имеют права говорить в публичном пространстве о патриотизме, высоте воинского служения, семейных ценностях и многочадии, заниматься культурно-исторической, просветительской деятельностью?

Имеют полное право с той лишь оговоркой, что они при должны уточнение подобного плана: "Братья и сестры! Сейчас мы с вами будем говорить о вещах, для православия второстепенных. В центре Православия, учения церкви - это Христос. Христос, который оставил нам Нагорную проповедь и заповеди блаженства. Христос, который заповедал всем нам "Ищите прежде Царствия Божиего и всё остальное приложится вам". И многочадие, и всё остальное..." - вот какого плана должна быть в случае православия проповедь. Соль должна быть солёной, а не традиционной. Иначе её попросту выбросят.

Ольга79 написал(а):

Чтобы говорить о патриото-православии РПЦ, ты проанализировал официальные документы РПЦ,

Документы РПЦ не используют подобную формулировку и трактовки, как они не использовали в своё время терминологию "ИНН, Антихрист, чипы, цифровое рабство, цифровой концлагерь" и т.д.

Ольга79 написал(а):

и убедился в том, что "разговоры о патриотизме, величии России" занимают большую часть, чем о Христе, Евангелии, духовной жизни?

Выше говорил о содержании сайта pravoslavie.ru, сайте о. Андрея Ткачёва и моём отношении к этому содержанию.

Ольга79 написал(а):

Например, кто такие совки? Ты сам придумал этот термин? Зачем? Какова его "научная ценность"? Какое отношение это имеет к заявленной теме?

Психологию совка я исчерпывающе раскрывал в своей  теме Психологический портрет совка
Там же я и описал отношение совка к патриото-православию.

Ольга79 написал(а):

Если говорить о конкретных лицах. Например, если ты приведешь цитату о патриотизме например, из о. Димитрия Смирнова, в доказательство его личного "патриото-православия" и/или всей РПЦ,  можешь ли ты утверждать, что это центральная часть того, чему он учил верующих?

Выше я высказался о о. А. Ткачёве, что если даже бегло полистать его сайт, то можно найти вполне нормальные проповеди и по ним видно, что он может говорить не только в той провокационной манере общения, которая вызывала неприятие как со стороны православных верующих, так и реакцию светских СМИ. Ситуация с о. Д. Смирновым, видимо, такая же, потому что я видел от него цитаты во вполне евангельском духе (что не могло меня не удивить).
Кстати, в своё время я столкнулся с тем же самым от о. В. Чаплина - один набор цитат "богословие войны", другой - евангельского духа. Видимо, мы просто имеем дело с разными сторонами этих проповедников - не знаю, как по другому объяснить.

Ольга79 написал(а):

Там еще и кулинарные рецепты есть.

Да, я понял, что статья на Википедии о сайте pravoslavie.ru давно не обновлялась :)

Ольга 79 написал(а):

Авторы данного сайта пытаются тебя (и прочих своих читателей) убедить, что православие - это есть кулинария?

Причём здесь это?) Очевидно же, что нет - где кулинария, а где история России с русскими традициями. Хотя кулинария может быть постной... Но раз ты настаиваешь на ответе, то мне в связи с этим вспомнился один из выпусков тележурнала "Фитиль", когда какой-то крупный чиновник приехал на инспекцию в городскую библиотеку, а его водят по залу игровых автоматов, сауне и т.д. И он в какой-то момент спрашивает - ну а где же сама библиотека? И его отводят в подвал, где темно, мало места и пара шкафов с книгами. И на удивленный взгляд чиновника заведующий этой библиотеки отвечает: так ведь людям неинтересно читать, да и прибыли от книг никакой нет... Это я про раздел кулинарии... В общем, не хотелось бы, чтобы сайт pravoslavie.ru поднимал себе посещаемость открытием разделов, которые не имеют отношения к православию :)

13

В моей старой теме можно увидеть ещё один образчик патриото-православия - упоминание такого термина как "русский брак" со стороны неких православных активистов. Там же я рассуждаю о том, что православие для  для таких, судя по их терминологии и рассуждениям, о России и для России, а Бог заинтересован преимущественно в том, чтобы "русский брак"(и ещё что есть русского - деревня, например) жили и здравствовали.

О словах

Отредактировано Ksertoo (2021-03-26 03:10:39)

14

Очень много букв. Кое что сумел осилить. Крайне мало времени. Самый первый пост Леши раскрывает глубинную суть всего остального - защитите мажора от совка. Совок может быть и человек в рясе...он же воспитывался в СССР!

15

По поводу формирования русского народа. Тезис о "совсем фантастической связи русского народа и православия" весьма спорный, как и якобы наличие глубинных противоречий в том, что говорится о формировании русского народа на сайте "Православие.ру" и сайте Федерального агентства по делам национальностей. Но, в рамках этой темы мне это видится, все-таки, оффтопом, т.к. это не якобы искажение Православия, а якобы искажение истории, понимания исторических процессов.

Патриото-православие - уточни, пожалуйста, по поводу определения. Это восприятие (воспринимает кто-то Православие так сам по себе) или это учение (кто-то этому учит)?

Идеологический мейнстрим - дай определение этого понятия, пожалуйста, раз ты его используешь - что ты под этими словами подразумеваешь.

Ольга79 написал(а):

- Какое ты принимаешь определение понятия "патриотизм"?

Ksertoo написал(а):

У меня нет такого определения.

Определение - я имела ввиду содержание понятия, понимание этого слова. Оно у тебя должно быть. Разве ты мог бы говорить о патриотизме, если у тебя нет  понимания содержания этого слова,  понятия? Ты же не говоришь о том, чего не понимаешь? Какой-то смысл ты вкладываешь в слово патриотизм, когда пишешь определение введенного тобой термина "патриото-православие", когда используешь производное от слова "патриот" либо от слова "патриотизм" в своем термине:

Ksertoo написал(а):

Патриото-православие, на мой взгляд, это очень специфическое (для части православных России) восприятие православия и православного учения, которое строится прежде всего вокруг таких понятий (и связанных с ним смыслов), как патриотизм, народ, страна, Россия, русский... Православие в этой системе ценностей актуально настолько, насколько оно не противоречит идеям патриотизма и "укрепления России". Вообще, православие у таких - сугубо о России и для России.

Поэтому я прошу тебя объяснить, что ты понимаешь под словом "патриотизм", когда используешь его в своей речи.

Леша, относительно совка - я прошу дать именно определение этого термина: совок - это ... .

Ksertoo написал(а):

... Но раз ты настаиваешь на ответе, то мне в связи с этим вспомнился один из выпусков тележурнала "Фитиль", когда какой-то крупный чиновник приехал на инспекцию в городскую библиотеку, а его водят по залу игровых автоматов, сауне и т.д. И он в какой-то момент спрашивает - ну а где же сама библиотека? И его отводят в подвал, где темно, мало места и пара шкафов с книгами. И на удивленный взгляд чиновника заведующий этой библиотеки отвечает: так ведь людям неинтересно читать, да и прибыли от книг никакой нет... Это я про раздел кулинарии... В общем, не хотелось бы, чтобы сайт pravoslavie.ru поднимал себе посещаемость открытием разделов, которые не имеют отношения к православию

Рецепты там не отдельным разделом. Мне нравится, что там есть то, что мне интересно. 

О содержании сайтов - в моих вопросах акцент был не на том, что имеются материалы исторического, патриотического плана, а именно на соотношении, т.к. ранее ты утверждал, что "одно выходит на первый план (разговоры о патриотизме, величии России и т.д.), а другое - на второй план (духовная составляющая)". 

Как ты определил, что на первом месте, что на втором? Статистические данные какие-то есть?

Относительно того, что "Церковь должна заниматься прежде всего благовествованием о Христе, Евангелии и Царствии Божием" - ты можешь сказать (и доказать), что в РПЦ это не так?

Ksertoo написал(а):

Имеют полное право с той лишь оговоркой, что они при должны уточнение подобного плана: "Братья и сестры! Сейчас мы с вами будем говорить о вещах, для православия второстепенных. В центре Православия, учения церкви - это Христос. Христос, который оставил нам Нагорную проповедь и заповеди блаженства. Христос, который заповедал всем нам "Ищите прежде Царствия Божиего и всё остальное приложится вам". И многочадие, и всё остальное..." - вот какого плана должна быть в случае православия проповедь. Соль должна быть солёной, а не традиционной. Иначе её попросту выбросят.

-  это каждую передачу так надо начинать, например, на историческую тему и созданную не только для православных, а в светском формате?
Если это цикл передач, то каждую серию с этих слов начинать? Мой вопрос был не конкретно о проповеди, а о деятельности священников и мирян вообще - вне богослужений:

- Считаешь ли ты, что православные священники и миряне не имеют права говорить в публичном пространстве о патриотизме, высоте воинского служения, семейных ценностях и многочадии, заниматься культурно-исторической, просветительской деятельностью?

У нас тут публичное пространство. Ты, если православный, тоже должен каждую свою культурно-просветительскую тему (например, о фильмах, снятых на западе о России) так начинать: "Братья и сестры! Сейчас мы с вами будем говорить о вещах, для православия второстепенных. В центре Православия, учения церкви - это Христос. Христос, который оставил нам Нагорную проповедь и заповеди блаженства. Христос, который заповедал всем нам "Ищите прежде Царствия Божиего и всё остальное приложится вам". И многочадие, и всё остальное..."? И остальным форумчанам это делать надо при открытии новой темы?

Отредактировано Ольга79 (2021-03-26 18:47:58)

16

Михаил55 написал(а):

Совок может быть и человек в рясе...он же воспитывался в СССР!

Да ну и что? Для меня Православие - оно давно уже не только на русском языке, не только от русских священников и даже не только от священников вообще! Любой мирянин должен знать учение церкви, ибо нет гарантии, что конкретный священник, даже будучи канонично рукоположенным в канонической церкви хорошо знает это самое учение церкви и может осуществлять грамотное духовное руководство.

17

Ольга79 написал(а):

Это восприятие (воспринимает кто-то Православие так сам по себе) или это учение (кто-то этому учит)?

Это и личное восприятие и сформировавшаяся субкультура, которая уже воспроизводит сама себя и обладает чертами идеологии.

Ольга79 написал(а):

Идеологический мейнстрим - дай определение этого понятия, пожалуйста, раз ты его используешь - что ты под этими словами подразумеваешь.

Думаю, значение слова "идеология" ты понимаешь, поэтому не буду давать тебе его определение.

Мейнстрим - это направление в какой-то деятельности или сфере - культуре, науке, обществе и т.д.

Например... мейнстрим среди современных левых на западе - это поддержка таких явлений, как феминизм, ЛГБТ, BLM и навязывание этих ценностей и другим.

Ольга79 написал(а):

Поэтому я прошу тебя объяснить, что ты понимаешь под словом "патриотизм", когда используешь его в своей речи.

Хорошо, обсудим это в специальной теме.

Ольга написал(а):

Леша, относительно совка - я прошу дать именно определение этого термина: совок - это ...

Менталитет, сформировавшийся в условиях изоляции ("железного занавеса") на территории экс-СССР, характеризующийся у его носителей склонностью к вождизму, неприятию религии, безбожию (выраженном в науковерии), неприятии по классовому признаку, неприятии сексуальности человека и "проабортивном" мышлении.

Ольга79 написал(а):

Как ты определил, что на первом месте, что на втором?

Ольга79 написал(а):

Относительно того, что "Церковь должна заниматься прежде всего благовествованием о Христе, Евангелии и Царствии Божием" - ты можешь сказать (и доказать), что в РПЦ это не так?

По наличию довольно внушительного количества материалов патриото-православного характера на православных сайтах и в группах, в проповедях священников и т.д., как в случае уже упомянутого мной сайта pravoslavie.ru и проповедях видных деятелей РПЦ.

Ольга79 написал(а):

-  это каждую передачу так надо начинать, например, на историческую тему и созданную не только для православных, а в светском формате?

Совершенно верно. В виде дисклеймера сообщать об этом. И причём здесь светский формат? Так неверующие и невоцерковленные люди услышат о Христе и Евангелии и о правильных приоритетах в церкви.

Ольга79 написал(а):

У нас тут публичное пространство. Ты, если православный, тоже должен каждую свою культурно-просветительскую тему (например, о фильмах, снятых на западе о России) так начинать: "Братья и сестры! Сейчас мы с вами будем говорить о вещах, для православия второстепенных. В центре Православия, учения церкви - это Христос. Христос, который оставил нам Нагорную проповедь и заповеди блаженства. Христос, который заповедал всем нам "Ищите прежде Царствия Божиего и всё остальное приложится вам". И многочадие, и всё остальное..."? И остальным форумчанам это делать надо при открытии новой темы?

Данный дисклеймер можно опубликовать где-нибудь наверху страницы. Впрочем, это дело Админа, а не моё.

И... Оля. Может быть я сейчас неправ, но создаётся устойчивое ощущение, что ты (начиная ещё с первого своего поста в этой теме) играешь со мной в словесный пинг-понг :) Дальнейшее общение в таком формате я не поддержу ;)

18

Ksertoo написал(а):

Менталитет, сформировавшийся в условиях изоляции ("железного занавеса") на территории экс-СССР, характеризующийся у его носителей склонностью к вождизму, неприятию религии, безбожию (выраженном в науковерии), неприятии по классовому признаку, неприятии сексуальности человека и "проабортивном" мышлении.

Крутое определение!!! Значит, те кто родился после 1917г. относятся к этой категории??? Или по черепам как то мерять???

19

Ksertoo написал(а):

И... Оля. Может быть я сейчас неправ, но создаётся устойчивое ощущение, что ты (начиная ещё с первого своего поста в этой теме) играешь со мной в словесный пинг-понг  Дальнейшее общение в таком формате я не поддержу

Леша, это не словесный пинг-понг, а выявление теоретической базы, методологии твоего исследования, системы понятий, в рамках которых ты рассуждаешь.  Мой опыт общения с тобой  показывает, что твое понимание понятий может отличаться от общепринятых, и ты используешь термины собственного сочинения - все это затрудняет понимание того, о чем идет речь. Возникает ситуация, когда каждый говорит о своем, в своей системе понятий.  Я планирую и дальше это делать (просить тебя давать определения тем понятиям, которые ты используешь в своей речи; давать подробные пояснения по поводу терминов твоего собственного сочинения), если возникнет желание обсудить с тобой какую-либо тему. Если тебя это не устраивает, что ж - это твое право.

Ksertoo написал(а):

Хорошо, обсудим это в специальной теме.

Нет, мне это важно именно здесь, т.к. это понятие является основой твоего термина "патриото-православие", многократно упоминается в этой теме, соответственно, важно для ее понимания. Поэтому я перенесла твое изложение понимания патриотизма и комментарий Андрея к нему.

Патриотизм национальный и государственный :

Ksertoo написал(а):

Я попытаюсь порассуждать над понятием патриотизма.

Патриотизм неизбежно предполагает, что обязательно есть хорошие "мы" и плохие "они" (враги).

Как, например, когда молодежь из одного села идёт на драку с молодежью из соседнего (в городах - молодёжь из одного района против молодёжи из соседнего). Логика тут в том, что "мы - правильные пацаны", а они "посягают на нашу территорию и вообще не уважают нас". Причём думать так могут одновременно обе молодежных группы и это будет достаточным поводом для драки ("забива" на молодежном сленге, если мне не изменяет память).

Но... пацаны растут, взрослеют выходят во взрослую жизнь. Разъезжаются по городам и весям и на смену "дворовому" патриотизму выходит патриотизм национальный и государственный. Причём, очевидно, не только в России, но и в других странах - иначе в нашем мире не было бы войн 

Взять Украину и её, как выражается Михаил - бандерлогов. Патриотизм, направленный не в то русло.

Андрей Кир написал(а):

Вы представили свою версию. Очень ограниченную, мягко говоря.

В моем понимании, Патр. - это проявление ответственности, любви к людям, стране, готовности и деятельности во благо их. Сохранению самобытности, культуры, приумножению рукотворной красоты и природы, защиты Отечества.

Ksertoo написал(а):

Ваша версия не исключает мою. ...

Тут бы мне стоило спросить Андрея, что он имеет ввиду под ограниченностью твоей версии - узость термина или его полное искажение, еще какой-то вариант. Я говорю именно об искажении. То, что ты написал, не входит в содержание понятия патриотизм вообще, и является его искажением, а не дополнением. Нет такой версии понятия патриотизма, в которой бы совмещались версии твоя и Андрея = общепринятая, например, ПАТРИОТИ́ЗМ (от греч. πατριώτης – соотечественник, πατρίς – родина, отечество), осознанная любовь к родине, своему народу, его традициям. (БРЭ). Я сейчас затрудняюсь подобрать общепринятый термин к тому, о чем ты пишешь, рассуждая о патриотизме. Это что-то сродни ксенофобии и шовинизму местечкового масштаба, но точно термин подобрать не могу. 

Т.о., получается, что ты оперируешь собственной системой понятий, отличной от собеседников. И каждый говорит о своем.

В общем, Леш, спасибо, у меня к тебе вопросов больше нет.

Андрей Кир написал(а):

Делегируя Ольге все эти исследования, вопрошания, мы хотели бы получить исчерпывающие ответы на вопросы.
Выявить, имеет ли место на самом деле, хоть какая-то толика подобных заявлений в РЕАЛЬНОСТИ?
И что из описанного является лишь сугубым мнением и заведомо ложной интерпретацией, или логической коллизией?

Обещаю в итоге собрать и резюмировать выясненное.

(А)

Андрей, я закончила. Буду рада прочитать твои выводы.

20

Чуть позже ответствую. С анализом.

Но замечу, что под узость термина имел в виду его (Алексея) узость мышления, его терминологию, так сказать. К термину его формулировка вообще не имеет отношения!
Это изобретено по принципу "мне так захотелось"
У него все так. Сплошные аллюзии смыслов, подмены и пр.

21

Андрюш, я примерно так и поняла твой ответ Алексею. Но не дерзнула дать за тебя его толкование.

22

Ольга79 написал(а):

Мой опыт общения с тобой  показывает, что твое понимание понятий может отличаться от общепринятых

Да это у каждого такое есть, на самом деле.

На моей памяти есть случай, когда выяснилось, что, с твоей точки зрения, политик - это балабол, а администратор - это "настоящий мужик". Тогда как для Андрея было всё ровно наоборот.

Или наоборот, для Андрея политик был балаболом, и т.д. я сейчас плохо помню для кого именно как. Но именно вы тогда друг с другом не согласились, а не я.

Ольга79 написал(а):

То, что ты написал, не входит в содержание понятия патриотизм вообще, и является его искажением, а не дополнением.

Ольга79 написал(а):

Это что-то сродни ксенофобии и шовинизму местечкового масштаба

Во-первых, я описал явление, которое имеет место быть. То, что оно не входит в понятие патриотизма - не означает, что его надо списывать со счетов и игнорировать, как
одну из его (патриотизма) составляющих. Лично я не вижу противоречия в том, что вчерашние дворовые патриоты становятся патриотами государственными, хотя бы потому, что я достаточно насмотрелся на первых, чтоб не замечать их эволюции со временем во вторых.

Михаил55 написал(а):

Значит, те кто родился после 1917г. относятся к этой категории???

Сейчас очень трудно анализировать менталитет крестьян царской России, но можно предположить, что какие-то черты имели место быть ещё тогда.

23

Думаю, что никто ничего не понял...)

Но устал предельно.

Завтра опишу, что обещал.
А пока, всем доброй ночи!

24

Ольга79 написал(а):

Т.о., получается, что ты оперируешь собственной системой понятий, отличной от собеседников. И каждый говорит о своем.

Быть может, и собственной. Но и моих у собеседников она тоже - собственная. Достаточно сравнить понятия ответственности, которое давала в своё время мне ты и которое мне дал вчера-сегодня Андрей - помнится, у тебя там прежде всего была речь о налогах и прочем.

... да и даже не понятий, а отношения к этим понятиям. В соседней, опять же, теме можно увидеть, насколько отличается моё отношение к мажорам и Андрея. У него мажоры - это те, кто на Ламборджини людей сбивают. У меня мажоры - кто высшее образование в престижных ВУЗах получает,  иностранные языки знает, бизнесом владеет, по заграницам несколько раз в год ездит. Вот и попробуй "помири" нас))

25

Ksertoo написал(а):

Сейчас очень трудно анализировать менталитет крестьян царской России, но можно предположить, что какие-то черты имели место быть ещё тогда.

Кроме крестьян в России после 1917 уже никто и не родился??? 8-)

26

Родился, только причём здесь это?

27

а причем крестьяне? 8-)

28

Ksertoo написал(а):

Да это у каждого такое есть, на самом деле.

На моей памяти есть случай, когда выяснилось, что, с твоей точки зрения, политик - это балабол, а администратор - это "настоящий мужик". Тогда как для Андрея было всё ровно наоборот.

Или наоборот, для Андрея политик был балаболом, и т.д. я сейчас плохо помню для кого именно как. Но именно вы тогда друг с другом не согласились, а не я.

Не помню. В данном случае, балабол или настоящий мужик - оценочные высказывания. Общепринятыми определениями для слов политик и администратор будут такие:

Поли́тик, политический деятель — лицо, профессионально занимающееся политической деятельностью.

Администратор (лат. administrator — управитель) — должностное лицо, управляющее в учреждении, коллективе, компании.

В целом, конечно, у каждого могут быть отличающиеся от общепринятых понимания, и возникающие в результате этого проблемы в дискуссии. Поэтому и важно проводить выяснение понятий - кто что имеет ввиду, используя термины. И, обычно, после выяснения их словарного определения, люди продолжают дискуссию в рамках одной, общепринятой системы понятий, а не остаются и далее в собственной.

Ksertoo написал(а):

Во-первых, я описал явление, которое имеет место быть. То, что оно не входит в понятие патриотизма - не означает, что его надо списывать со счетов и игнорировать, как
одну из его (патриотизма) составляющих. Лично я не вижу противоречия в том, что вчерашние дворовые патриоты становятся патриотами государственными, хотя бы потому, что я достаточно насмотрелся на первых, чтоб не замечать их эволюции со временем во вторых.

Сейчас очень трудно анализировать менталитет крестьян царской России, но можно предположить, что какие-то черты имели место быть ещё тогда.

Ты описал другое явление, не являющееся патриотизмом, и не являющееся его составляющей.  Я не спорю  с тем, что ксенофобия и шовинизм имеют свое бытие в этом мире. Но говорю о том, что они не являются патриотизмом, и они не являются  составными частями патриотизма. То, что является патриотизмом, тебе описал Андрей, и я привела общепринятое определение. Если ты в общепринятое определение произвольно вводишь описание чего-то иного, или полностью заменяешь общепринятое определение своим, ты описываешь иное явление - не то, о котором говорят люди, пользующиеся общепринятыми понятиями.

Ksertoo написал(а):

Патриотизм неизбежно предполагает, что обязательно есть хорошие "мы" и плохие "они" (враги).

Это ложное утверждение. Патриотизм - это любовь. Можно привести аналогию с любовью к семье. Тому, кто любит свою семью, это должно быть понятно.  Если человек любит свою семью, то это не значит, что он неизбежно считает, что его семья хорошая, а все остальные семьи плохие, они враги. Человек не находится в состоянии духовного ослепления и понимает, что у каждого из членов его семьи есть не только достоинства, но и недостатки, но это не мешает ему любить их, быть ответственным, заботиться о семье. Человек видит доброе и в других семьях и не воспринимает их как врагов.  Если есть взаимное желание, люди дружат семьями.

Ksertoo написал(а):

Как, например, когда молодежь из одного села идёт на драку с молодежью из соседнего (в городах - молодёжь из одного района против молодёжи из соседнего). Логика тут в том, что "мы - правильные пацаны", а они "посягают на нашу территорию и вообще не уважают нас". Причём думать так могут одновременно обе молодежных группы и это будет достаточным поводом для драки ("забива" на молодежном сленге, если мне не изменяет память).

Но... пацаны растут, взрослеют выходят во взрослую жизнь. Разъезжаются по городам и весям и на смену "дворовому" патриотизму выходит патриотизм национальный и государственный. Причём, очевидно, не только в России, но и в других странах - иначе в нашем мире не было бы войн

- это не патриотизм и войны происходят не из-за патриотизма. Ты осуществляешь подмену понятий. Патриотизм - это любовь, поэтому примером патриотизма дворового масштаба будет по собственному желанию провести субботник во дворе, навести красоту и порядок. Патриот своего двора не пойдет гадить в соседский, потому что он знает на своем опыте, каких усилий стоит навести порядок, и уважает труд других.

"Бои стенка на стенку" - это не показатель патриотизма. Люди могут рассматривать это как старинную народную забаву со своими правилами (не наносить определенные виды ударов, не бить упавшего и т.д.), которая способствует физическому развитию, умению вести коллективные действия. Есть международный вид спорта "Стенка".  В мотивах участия в подобной игре и речи нет о том, что другие - плохие, враги, мы их будем бить, потому что они нас не уважают. Те мотивы, что ты описал - это хулиганство с соответствующей статьей.

29

Ksertoo написал(а):

Быть может, и собственной. Но и моих у собеседников она тоже - собственная. Достаточно сравнить понятия ответственности, которое давала в своё время мне ты и которое мне дал вчера-сегодня Андрей - помнится, у тебя там прежде всего была речь о налогах и прочем.

Опять-таки, не помню. Есть общепринятая система понятий, определения которых можно найти через поисковик в словарях. Например:

"ОТВЕ́ТСТВЕННОСТЬ в философии и психологии, специфическая для зрелой личности форма саморегуляции. О. выражается в субъектной причинности – осознании себя как причины совершаемых поступков и их последствий и в осознании и контроле своей способности выступать причиной изменений (или противодействия изменениям) в окружающем мире и в собств. жизни. Исторически юридич. и философско-психологич. трактовка О. тесно связаны между собой, само понятие личности берёт начало от римского права, где оно обозначало правомочного субъекта, способного отвечать за выполнение взятых на себя обязательств. О. неотделима от свободы как др. стороны субъектной причинности.

Одной из форм О., рассматривавшихся в психологич. исследованиях, является социальная О. – склонность человека вести себя в соответствии с интересами др. людей и общества, придерживаться принятых норм и исполнять обязанности. ..." см. далее по ссылке https://bigenc.ru/philosophy/text/2697145 .

Налоги (платить их) или фантики (не разбрасывать) - это не словарные определения понятия "ответственность", а примеры ее реализации в практической жизни, одно другому не противоречит. В разных разговорах речь может идти о разных видах ответственности. Надо смотреть контекст - это философские рассуждения или речь идет о гражданско-правовом (юридическом) понятии. Важно, чтобы в пределах одного разговора люди понимали, о чем они говорят. Поэтому первый этап дискуссии - определение понятий. Если в ходе дискуссии вводятся новые понятия, то они тоже нуждаются в определении. В обычных разговорах эти этапы часто пропускаются, т.к. люди понимают, что говорят примерно об одном, в случае необходимости по ходу разговора корректируются. Но если кто-то упорно рассуждает в рамках собственной, а не общеупотребительной терминологии (даже если ему показали, что его понимание отличается от общеупотребительного, которого придерживаются остальные участники дискуссии), то это делает продолжение разговора бессмысленным.

Ksertoo написал(а):

... да и даже не понятий, а отношения к этим понятиям. В соседней, опять же, теме можно увидеть, насколько отличается моё отношение к мажорам и Андрея. У него мажоры - это те, кто на Ламборджини людей сбивают. У меня мажоры - кто высшее образование в престижных ВУЗах получает,  иностранные языки знает, бизнесом владеет, по заграницам несколько раз в год ездит. Вот и попробуй "помири" нас))

Зачем вас "мирить"?  Вы можете по-разному относиться к одному явлению, и при этом рассуждать в общей системе понятий. Другое дело, действительно ли вы рассуждаете об одном и том же. Смотрим Википедию:

«Мажор» (сленг) — представитель «золотой молодёжи».

«Золота́я молодёжь» (калька с фр. jeunesse dorée) — образное название молодых людей, проводящих жизнь в праздности и развлечениях[1] за счёт материальной и иных видов поддержки со стороны своих влиятельных и богатых родителей. Также обозначаются представители светской молодёжи[2].

В СССР золотую молодёжь периода развитого социализма (конец 1970-х — начало 1980-х) называли словом мажоры (от фр. majeur — «больший, высший»), и противопоставляли субкультуре гопников[3].

Вы оба рассуждаете в рамках этих общепринятых понятий? Или кто-то рассуждает в рамках общепринятых терминов, а кто-то выдумал свое понимание и в его рамках ведет беседу?

Подумала, определение из Википедии - не лучший пример, т.к. не понятно, кто такая светская молодежь. Но, можно лично, в рамках дискуссии, принять общее определение.  Суть в том, чтобы говорили об одном и том же явлении, понятии. Либо признать, что говорите о разных - кто о тунеядцах, кто о трудящихся. Уж как относиться - личное дело каждого.

Отредактировано Ольга79 (2021-03-28 15:36:59)

30

Алексей видит субкультуру и СУБ понятия. Выдавая это за стандартные термины. Такие, как мировая культура, мажоры, патриотизм и т. д. Это грубая ошибка. Вас, не понимают, ибо вы наделяете своим содержанием. Яркий пример - "западная культура" А что, есть южная и восточная? Культура, тем более мировая, не имеет национальности, вероисповедания и географической привязки. Но мы можем говорить о русской, испанской, немецкой культуре, как о частях общемировой. Когда мы акцентрируем конкретных людей, факты, предметы и пр., как соотносящих себя с нацией, народом, обособлением. С местным колоритом и особенностями.
А вот субкультура - это и есть местячковое, дворовое. Никакого отношения к Культуре, не имеющая.
Помнится пример о Бажове, мол в сравнении с "китами" литературы, русская так относится к "западной") Это глупый дворовый шовинизм, не далёкий и вредный.
Также нет и никогда не было в патриотизме "бей чужих"... это ложное утверждение, основанное на искаженном представлении о нем. Уровня извините, Шарикова...

"душили котов, душили..." (с)

И да. Не знаю, как там мажоры, но человек, когда хочет,  формирует во многом себя сам. И добиваются из глухих деревень знания языков, красных дипломов, карьеры и т. д. Вот яппи, да, это понятный термин. Яркий. А мажоры... нарицательное слово, обозначающее ублюдочного вида людей, с подобной же, "философией" существования и отношения к другим, живущих на средства родителей, обычно прожигающих жизнь, бестолочей.
Понятно, яппи есть среди детей богатых. Вот им и уважение.

31

И я думаю, что дело не в богатстве родителей, а в том, чем люди заняты и к чему стремятся. Дети бедных и среднего класса людей, "проводящие жизнь в праздности и развлечениях за счёт материальной и иных видов поддержки со стороны своих родителей" ничем принципиально не отличаются от их богатых коллег по безделью. Палитра доступных за счет содержащих их родственников развлечений - это не показатель качества духовной жизни ни богатых, ни бедных бездельников. На какой машине нарушают ПДД  - не важно: разбитая ли это шестерка-жигули или Lamborghini.
В то же время, в любом социальном классе есть люди трудолюбивые, целеустремленные. Богатые люди или бедные с материальной точки зрения, это не важно для оценки качества духовной жизни, личных достижений.

32

Адепты патриото-православия прежде всего русские, а только потом - православные. В их лексиконе преобладают такие понятия и словосочетания, как Россия, русский народ, его мессианское предназначение и вера, что "Москва - Третий Рим" - но не надо, что называется, цепляться именно к этим словам  - перечисленные термины были актуальны в 90х- 2000х, и сейчас сменились на современные  "традиционные ценности", "духовно-нравственные опоры" и прочие.
Термин "патриото-православие" родился во время наблюдения за церковным и идеологическим мейнстримом (в т.ч. в церкви) как попытку описать в ясных и понятных выражениях то идеологическое направление, куда мы движемся (или нас двигают).

Собственно все и подытожили. Но вот замечу что...
Традиционные ценности - это не химера! Это то, за что надо держаться зубами! Ибо размывается это и размазывается такими какашками, вы уж простите, но иначе будет поздно. Смотрю на Польшу, как они отчаянно отбиваются от насаждаемой Брюсселем политики...
Лично для меня это не шутки и какой-то там новый декаданс...это реальный САТАНИЗМ. И я выйду на площадь, если в моем городке и стране будут вводить эти вещи.
Вот это и есть духовно-нравственные опоры. Когда я, Оля, Михаил и миллионы других людей не согласятся и будут отстаивать эти ценности - это и будет патриотическая компонента нашего восприятия "за Отечество", "за Веру". А Москва - третий Рим - это лозунги. Узкой категории граждан. Но вот в плане отстаивания таких важных вещей, пусть хоть четвёртый. (Хотя история этого слогана сложная и исторически непростая. И неоднозначная.)

33

Ольга79 написал(а):

Не помню

Тема "Просто цитаты", стр. 3

Ольга79 написал(а):

Суть в том, чтобы говорили об одном и том же явлении, понятии. Либо признать, что говорите о разных - кто о тунеядцах, кто о трудящихся.

Приведённое тобой понятие мажоров отражает точку зрения, актуальную  для 2000х (и для Андрея), когда мажоры регулярно попадали в скандалы в СМИ своим вызывающим поведением. Когда я говорю то, что выходит за рамки устоявшихся представлений о мажорах (нашедшее отражение в определении), это не находит отклика. Как в таком случае быть?

Ольга79 написал(а):

Если ты в общепринятое определение произвольно вводишь описание чего-то иного, или полностью заменяешь общепринятое определение своим, ты описываешь иное явление - не то, о котором говорят люди, пользующиеся общепринятыми понятиями.

Выше, когда речь шла о предпосылках формирования русского народа - когда я привел слова авторов статей с pravoslavie.ru и цитату с сайта Федерального агенства по делам национальностей, ты не выразила со мной единодушия относительно того, что авторы искажают ОБЩЕПРИНЯТУЮ на уровне ГОСУДАРСТВА версию истории - что православие не являлось однозначным фактором формирования русского народа, как утверждали на pravoslavie.ru. Более того, если брать советское время и ОБЩЕПРИНЯТЫЕ тогда ПОДХОДЫ к вере и религии (когда, в наиболее терпимые к религии времена, убежденных исповедников православия отправляли лечиться в психбольницы - как одного известного мне священника - т.е. вера была чем-то на уровне голосов в голове), ты тоже вряд-ли согласишься с обоснованностью и правильностью такого подхода. Правильным ли будет вывод, что ты используешь аргумент ОБЩЕПРИНЯТОСТИ тогда, когда это играет на руку тебе?

Ольга79 написал(а):

Те мотивы, что ты описал - это хулиганство с соответствующей статьей.

Слышал от атеиста фразу, что "мракобесие на официальном уровне становится религией". Не соглашаясь с данной фразой, соглашусь с общим принципом, когда нечто неправильное или предосудительное на высоком уровне получает одобрение и поддержку.

Ольга79 написал(а):

Можно привести аналогию с любовью к семье.

Ольга79 написал(а):

Если человек любит свою семью, то это не значит, что он неизбежно считает, что его семья хорошая, а все остальные семьи плохие, они враги.

О да, знаем мы эти семейные разговоры, хорошо знаем.

- когда на ровном месте начинается хейт второй половинки своего ребёнка - "он/она тебе не пара!" и т.д., вплоть до "больше чтоб этой дворовой девки у нас дома не было!". И когда подобное не заканчивается даже в зрелые года ребёнка.

- хейт тех людей или сообществ, кому (порой уже взрослый) ребёнок выражает симпатию.

- хейт церкви, духовника - "ты попал в секту" и т.д.

Так что плавали, знаем.

Поэтому, вопрос - что делать с этим аналогом "дворового патриотизма" в семье? Куда записывать и на что списывать?

Ольга79 написал(а):

И я думаю, что дело не в богатстве родителей, а в том, чем люди заняты и к чему стремятся.

Да, мне часто дают такие ответы, когда я рассказываю о интересной и деятельной жизни мажоров. Но никто не отвечает на вопрос о том, почему почему прослойка, являющаяся для меня базовой, отличается таким большим количеством людей демотивированных, безынициативных и апатичных, даже когда речь идёт о своих собственных интересах, перспективах и т.д. Вроде бы у человека мало денег, живёт с родителями, работает там, где не хочется - так сделай так, чтоб денег было больше, жить отдельно, а работа не была каторогой. Но нет - лень, устал, ничего не хочется... и так годами. Потому что именно на этом фоне мажоры удивили меня своей активностью и деятельностью.

Вот мне и хочется понять, почему заведомо невыгодные условия жизни не сподвигают на их изменение в лучшую сторону, тогда как мажоры имеют мотивацию и желание улучшить свои и без того неплохие условия и обстоятельства жизни.

Отредактировано Ksertoo (2021-03-29 02:37:37)

34

Михаил55 написал(а):

а причем крестьяне?

А чьим государством был провозглашен Советский Союз? :)

Андрей Кир написал(а):

Яркий пример - "западная культура"

Я уже говорил, что если брать западный кинематограф, в основу которого легла преимущественно западная история, культура, литература... и т.д., то на западе актуальность прочего культурного наследия не сильно высока. Насколько высока актуальность именно русского наследия в западной можно увидеть по моей теме фильмов, куда я добавлял только те фильмы, где западные актёры играли русских, а действие происходило на территории России. Можно, конечно, найти фильмы, где по сюжету, американцы приезжают в Россию (в Москву) - (да хоть начиная с "Полицейская академия: миссия в Москве") но это будет всё же не то. А фильмов по заданному критерию я больше найти не могу.

Андрей Кир написал(а):

Помнится пример о Бажове, мол в сравнении с "китами" литературы, русская так относится к "западной")

Не русская литература, а мнение о русской литературе в России относительно литературы западной.

Андрей Кир написал(а):

Собственно все и подытожили.

А что подытожили-то? Вы просто проигнорировали всё то, что вам не понравилось. В том смысле, что для вас, например, не существует цитат Малофеева и определения "русского человека" из курируемого им сообщества. И т.д. Я, конечно, не призываю вас писать ему гневные письма и призывать ответить "за базар", но и своего "не согласен" я от вас в отношении этих цитат не услышал. Для вас по-прежнему всё это находится где-то вдалеке, там, где вас нет.

Андрей Кир написал(а):

но иначе будет поздно.

Поздно для чего?

Никто, конечно, не говорит, что это всё правильно, но христиане жили (и живут по сей день) в странах, законодательство которых находятся на стороне других ценностей и даже религий.

Просто почему из сопротивления текущему левому мейнстриму надо делать чуть ли не смысл жизни - я не понимаю. Вчера было "капитализм не пройдет", а сегодня - "гомосексуализм не пройдет"...

Отредактировано Ksertoo (2021-03-29 02:42:16)

35

Безполезно говорить...

Все по кругу.
Свое понимание слов, терминов, своя их интерпретация.
Абсолютное невникание в предмет разговора. На своей волне.
Играть в испорченный телефон, все здесь устали.

p. s.
В киноклассике не важно, сколько было и где снято по действию в определённой стране. Есть художественная, культурная значимость фильма. Это не одно и то-же с прокатом. Фильм может набрать громадные просмотры, но никогда не стать классикой. А может лежать на полке. И быть классикой.

Мнение о русской литературе ваше, или кого ещё, мало волнует литературу.

Вы бы хоть в Вики глянули значение терминов, слов...
Неудобно даже...

Собственно все по кругу. Кто-то хочет продолжать беседовать?

36

Смешно. Молодые умнее опытных..хм. Отцы и дети. Тургенев оказался пророком...

37

Андрей Кир написал(а):

... Собственно все по кругу. Кто-то хочет продолжать беседовать?

У меня тоже нет желания продолжать разговор. Уточню напоследок и больше отвечать не буду.

Ksertoo написал(а):

...  авторы искажают ОБЩЕПРИНЯТУЮ на уровне ГОСУДАРСТВА версию истории - что православие не являлось однозначным фактором формирования русского народа, как утверждали на pravoslavie.ru. . ...

Во-первых, я не согласна с тем, что ты правильно понял прочитанное, и что твои выводы соответствуют действительности. И не согласна с тем, что "нечто неправильное или предосудительное на высоком уровне получает одобрение и поддержку", если ты в своем сообщении имел ввиду патриотизм. Хулиганство к патриотизму отношения не имеет и не поддерживается.

Во-вторых, якобы "общепринятая на уровне государства версия истории", "общепринятые подходы" (не обсуждая вопрос, насколько они общепринятые, да еще на уровне государства), а также не общепринятые - это возможный результат дискуссии, если до нее дело дойдет. Общепринятые определения понятий, которые можно посмотреть в словарях, принять за общую основу - это основание дискуссии. Без этого основания она не состоится. При этом может быть ситуация, когда в словарях  дается несколько разных определений термина. Тогда надо договариваться о том, какое определение будет принято собеседниками в рамках данного разговора. Почему это важно? Употребляя какое-то слово в процессе дискуссии, люди должны иметь ввиду под ним одно и то же явление, процесс, группу людей и т.д. и именно им давать характеристику, оценку. Без этого диалог не получится, т.к. каждый будет говорить о своем. Как в случае с мажорами - ты можешь упорно утверждать, что они не такие, как указано в их определении, и называть мажорами тех людей, которые в общепринятом понимании мажорами не являются, т.к. они не проводят жизнь в праздности за счет богатых родителей, а трудятся. Или как в случае с патриотизмом - не буду повторяться. Первый этап дискуссии - определение терминов. Не достигнуто на этом этапе согласие по поводу терминологии - можно разговор заканчивать. Либо идти на ступень ниже - обсуждать термины и критерии, лежащие в основе появления терминов, по поводу которых не было достигнуто согласие, находить общую основу - где нет разногласий. И на их основе строить дискуссию по поводу терминов, если найдутся желающие дискутировать по поводу общеупотребительных понятий. И, если в результате этого разговора согласие относительно терминов не было достигнуто, заканчивать разговор. Дальше пути нет - нет общей основы для дальнейшей дискуссии.

Итого: можно придерживаться разных версий каких-то событий, давать им разные трактовки, можно относиться к явлениям по-разному, но при этом оперировать однозначно понимаемыми терминами, быть в рамках одной системы понятий.

Сегодня целый день это сообщение редактировала. Понятнее объяснить и лучше обосновать свою точку зрения у меня не получается. Если ты настаиваешь, что использование общеупотребительных терминов для тебя не обязательно, то это - твое дело. Ты вправе продолжать использовать собственную терминологию и оставаться с имеющимся уровнем понимания тебя окружающими.

В-третьих, о семье и любви. Любовь - это по апостолу Павлу (Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла. ГЛАВА 13):

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине: Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

С вопросами насчет иного  -  к психологу. Может быть, тревожность повышена, еще что-то.

По последнему пункту. Ты тоже не отвечаешь на вопрос о том, на основе каких статистических данных ты делаешь свои выводы. Судя по тому, что ты пишешь, ты свое личное восприятие, впечатление от своего круга общения перенес на всю страну (весь соответствующий социальный класс). И кто тебе ответит на то, что ты сам решил? Мои впечатления от общения с окружающими меня людьми другие. И я могу перенести свои личные впечатления на весь социальный класс и спросить, "почему прослойка, являющаяся для меня базовой, отличается таким большим количеством людей" активных, трудолюбивых, инициативных?   :)

Отредактировано Ольга79 (2021-03-29 20:48:08)


Вы здесь » БЫТЬ! » Вопросы...мнения...комментарии... » О патриото-православии в Русской Церкви


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно