БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Вопросы...мнения...комментарии... » Екатерина 2


Екатерина 2

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

По первому каналу идёт сериал "Великая" Любопытно, что так она собственно сама себя повелела называть...
Очень контрастная личность в истории России.
Меня вот что поражает:

Сам фаворитизм той эпохи, который, по словам К. Валишевского, «при Екатерине стал почти государственным учреждением», может служить примером если не коррупции, то чрезмерного расходования государственных средств. Так, было подсчитано современниками, что подарки лишь 11 главным фаворитам Екатерины и расходы на их содержание составили 92 млн. 820 тыс. рублей, что в несколько раз превышало размер годовых расходов государственного бюджета той эпохи и было сопоставимо с суммой внешнего и внутреннего долга Российской империи, образовавшегося к концу её царствования...


Всегда это удивляло. А вас?

2

Вот ещё:

Широких размеров достигла торговля крестьянами: их продавали на рынках, в объявлениях на страницах газет; их проигрывали в карты, обменивали, дарили, насильно женили. Крестьяне не могли принимать присягу, брать откупа и подряды, не могли отъехать от своей деревни более чем на 30 верст без паспорта — разрешения от помещика и местных властей. По закону крепостной находился полностью во власти помещика, последний не имел права лишь его убить, но мог замучить до смерти — и за это не было предусмотрено официального наказания. Имеется ряд примеров содержания помещиками крепостных «гаремов» и застенков для крестьян с палачами и орудиями пыток. В течение 34 лет царствования лишь в нескольких наиболее вопиющих случаях (включая Дарью Салтыкову) помещики понесли наказание за злоупотребления в отношении крестьян

3

По поводу первого сообщения - потрясающие масштабы.

В "Православной энциклопедии" об отношении Екатерины 2 к крепостному праву  пишут http://www.pravenc.ru/text/189613.html :

Важнейшим пороком социального устройства, по мнению Е. А., являлось крепостное право. «Дикий дворянский деспотизм» она осуждала с гуманистической т. зр. и считала тормозом социально-экономического развития страны. В «Записках» Е. А. отмечала: «Предрасположение к деспотизму... прививается с самого раннего возраста к детям, которые видят, с какой жестокостью их родители обращаются со своими слугами; ведь нет дома, в котором не было бы железных ошейников, цепей и разных других инструментов для пытки при малейшей провинности тех, кого природа поместила в этот несчастный класс, которому нельзя разбить свои цепи без преступления».

Однако общество не было готово к отмене крепостного права, дворянство не могло поддержать реформу, кроме того, крепостное хозяйство обеспечивало экономику страны. Тем не менее нек-рые шаги для ограничения крепостного права императрица все же сделала. В 1764 г. была проведена секуляризация церковных земель, в результате к-рой ок. 2 млн монастырских крестьян были переведены в состав государственных и стали пользоваться нек-рыми гражданскими правами, напр. могли посылать своих депутатов в выборные органы. С 1771 г. ограничивалось право помещиков продавать крестьян без земли, с 1775 г. свободным людям и отпущенным на волю крестьянам запрещалось записываться в крепостные. Для вновь учреждаемых городов выкупались крепостные крестьяне, к-рые становились горожанами, «вольными обывателями». В то же время крепостное право было распространено на Украину, широко практиковались пожалования гос. крестьян помещикам, вышел ряд указов, расширивших права помещиков по отношению к крепостным. С янв. 1765 г. владельцам разрешалось отправлять крепостных на каторжные работы, с 22 авг. 1767 г. крестьянам запрещалось подавать жалобы на помещиков императрице, жалобы стали направляться в нижние судебные инстанции. До суда дошло дело помещицы Московской губ. Д. Н. Салтыковой (Салтычихи), известной крайне жестоким обращением с крепостными крестьянами. В 1768 г. она была приговорена к смертной казни, замененной пожизненным заключением в московском во имя святого Иоанна Предтечи монастыре.

Меня в свое время удивил тот факт, что при Екатерине 2 была закрыта бОльшая часть монастырей.

По вышеприведенной ссылке такие цифры:

Всего в результате секуляризации казенное содержание получило 272 мон-ря, упразднено более 500, число монашествующих сократилось более чем в 2 раза.

4

Так царица же! А фавориты тоже - царские. Зато династия Романовых закончила святыми царями.

Но это дело прошлое. Меня удивляют миллиарды в гонке вооружения на планете Земля...Как с ума все посходили...:(

5

В том и дело, что при внимательном изучении правления Екатерины, открывается большое к-во крайне спорных моментов. И в свете сегодняшнего дня, ОСОБЕННО! Новороссия, Крым, Польша, Украина, все эти "узелки" были очень крепко завязаны царицей...

Так царица же! А фавориты тоже - царские.

Не понял мысль. На 23 любовника потрачены средства большие, чем несколько годовых бюджетов государства российского. И это плохо. Монарх должен быть ограничен во власти. И запускать руку в казну...как заблагорассудится...

Зато династия Романовых закончила святыми царями.

Факт. Но вот столько нелицеприятного было...обычно о этом на православных ресурсах, не любят говорить. Но кто читает историю, знает.

Меня удивляют миллиарды в гонке вооружения на планете Земля...

Точнее, триллионы. Так всегда было. Убивать себе подобных - удел людей. Библейские сюжеты о чём? Мир во зле. Деньги, власть, порок.

Всё как всегда.

6

Меня в свое время удивил тот факт, что при Екатерине 2 была закрыта бОльшая часть монастырей.


Романовы всегда стремились ограничить церковь. Почти все из списка. И Екатерина, тоже. Кушать было нечего, вот и закрывались монастыри. Земли и крестьяне, отбирались. Деньги выдавались специальной статьёй. Это неоднозначно, конечно.

Теперь о крепостном праве. Именно при Екатерине, закрепощение стало в крайних формах. Народные бунты были часты. И даже восстания. Все мы любим смотреть лакированную картинку придворной жизни. Но вот сняли бы фильм о жизни ПРОСТОГО ЛЮДА того времени...Не о Пугачёве и лже Петрах, не о любовниках и балах, а о жизни обычных крепостных крестьянских семей...

7

Посмотрела материалы о Екатерине 2 и крепостном праве в России. Мне показались интересными:

Платонов С. Ф. – Лекции по русской истории. Сословия http://russiahistory.ru/sosloviya/ :

Свернутый текст

... Грамотой 1785 г. завершен был тот процесс сложения и возвышения дворянского сословия, какой мы наблюдали на пространстве всего XVIII в. При Петре Великом дворянин определялся обязанностью бессрочной службы и правом личного землевладения, причем это право принадлежало ему не исключительно и не вполне. При императрице Анне дворянин облегчил свою государственную службу и увеличил землевладельческие права. При Елизавете он достиг первых сословных привилегий в сфере имущественных прав и положил начало сословной замкнутости; при Петре III снял с себя служебную повинность и получил некоторые исключительные личные права. Наконец, при Екатерине II дворянин стал членом губернской дворянской корпорации, привилегированной и державшей в своих руках местное самоуправление. Грамота 1785 г. установила, что дворянин не может иначе, как по суду, лишиться своего звания, передает его жене и детям; судится только равными себе, свободен от податей и телесных наказаний, владеет как неотъемлемой собственностью всем, что находится в его имении; свободен от государственной службы, но не может принимать участия в выборах на дворянские должности, если не имеет «офицерского чина». Таковы главнейшие права всякого дворянина. Участие дворянских обществ в местном управлении нам уже известно. Помимо этого участия дворянские общества имели все права юридических лиц и пользовались широким простором в устройстве своих общественных дел. К таким результатам дворянство пришло к концу XVIII в.; исключительные личные права, широкое право сословного самоуправления и сильное влияние на местное управление – вот результаты, к каким привела дворянское сословие политика императрицы.

К этим результатам следует причислить и прогресс крепостного права. Мы видели, что положение крестьян ухудшалось непрерывно в XVIII в. Столкновение интересов помещика, строившего все свое хозяйство на даровом труде крестьянина, с интересами крестьянина, сознававшего себя не рабом, а гражданином, было непримиримо и разрешалось, законом и жизнью, в пользу помещика. Екатерина мечтала о крестьянском освобождении, строила его проекты, но она взошла на престол и правила с помощью дворянства и не могла нарушить союз свой с господствующим сословием. Поэтому, не отступаясь от своих воззрений, она в то же время поступала вопреки им. При Екатерине крепостное право росло и в смысле его силы, и… широты его распространения. Но вместе с тем росли и думы о его уничтожении и в самой императрице, и в людях, шедших за течением века. И чем дальше, тем больше становилось таких людей.

Законодательство о крестьянах времени Екатерины по-прежнему направлялось к дальнейшему ограничению крестьянских прав и усилению власти над ними помещика. Во время крестьянских волнений в 1765-1766 гг. помещики получили право ссылать своих крестьян не только на поселение в Сибирь (это уже было ранее), но и на каторгу, за «дерзости» помещику. Помещик во всякое время мог отдать крестьянина в солдаты, не дожидаясь времени рекрутского набора. Когда же эти меры не привели к подавлению крестьянских волнений и крестьяне продолжали волноваться и жаловаться на помещиков, то указом 1767 г. крестьянам было запрещено подавать какие бы то ни было жалобы на помещиков. В Комиссии 1767-1768 гг. были собраны представители всех классов общества, но не было ни одного владельческого крестьянина. Учреждения 1775 г. давали право самоуправления всем классам местного общества, кроме владельческих крестьян. Все эти указы и меры свидетельствуют о том, что на крестьян смотрели не как на граждан, а как на помещичью собственность. Грамота дворянству 1785 г. не говоря прямо о существе помещичьей власти над крестьянами, косвенно признавала крестьян частной собственностью дворянина вместе с прочим его имением.

Но такой взгляд на крестьянство не повел к полному уничтожению гражданской личности крестьян: они продолжали считаться податным классом общества, имели право искать в судах и быть свидетелями на суде, могли вступать в гражданские обязательства и даже записываться в купцы с согласия помещика. Казна даже допускала их к откупам за поручительством помещика. В глазах закона, таким образом, крестьянин одновременно был и частным рабом, и гражданином. И даже касаясь частных отношений крестьянина и его владельца, закон не доходил до признания полного его рабства и считал возможным и должным ограничивать право распоряжения крестьянином. Помещик мог продавать и отпускать на волю крестьян, но закон запрещал ему торг крестьянами во время рекрутских наборов (а равно запрещал и торг отдельными людьми с молотка) и отпуск на волю таких крепостных, которые не могли прокормить себя по болезни или старости.

Такая двойственность законодательства в отношении крестьян указывала на отсутствие твердого взгляда на них у правительства. Это отсутствие и было причиной того, что в то самое время, как Екатерина грамотами 1785 г. определила государственное положение дворян и горожан, положение крестьян осталось неопределенным и крепостное право не получило законодательной формулы и общих определений. В правительстве было уже два известных нам направления в вопросе о крестьянах: императрица хотела их освобождения, окружающие ее – дальнейшего развития помещичьих прав. Смотря по тому, чьи взгляды брали перевес, отдельные меры о крестьянах принимали тот или другой характер. Вот почему в положении крестьянского вопроса при Екатерине наблюдаем ряд замечательных противоречий. Для примера возьмем некоторые из них. Рядом указов Екатерина старалась ограничить распространение крепостного права и прямо запрещала свободным людям и вольноотпущенным вновь вступать в крепостную зависимость. Учреждая новые города из сел, населенных крепостным, правительством выкупало крестьян и обращало их в горожан. Вся масса, около миллиона крестьян, принадлежащих духовенству, была окончательно изъята из частного владения и превращена в особый разряд государственных крестьян под именем экономических (1763). Но рядом с этим Екатерина щедро раздавала приближенным людям имения, и число новых крепостных в этих имениях достигало громадной цифры. Далее, во все свое царствование Екатерина искренно строила проекты освобождения крестьян; уже во вторую половину ее царствования видели проект закона о том, чтобы объявить свободными всех детей крепостных крестьян, рожденных после Жалованной грамоты 1785 г. Но рядом с этим Екатерина воспретила свободный переход малорусских крестьян и тем формально водворила в Малороссии крепостное право, хотя надо сказать, что сама жизнь до нее уже подготовила его.

Результатом таких противоречий было не прекращение или ограничение крепостного права, а еще больший его расцвет. Исследователи истории крепостного прав замечают, что век Екатерины был временем наибольшего развития крестьянской зависимости. И как раз в это же самое время общественная мысль обратилась к теоретическому обсуждению крепостного права. Не одна императрица задумывалась над ненормальным явлением рабства. После манифеста о вольности дворянской и у крестьян, и у дворян явилась мысль о том, что с уничтожением повинности дворян естественным стало уничтожение и крестьянской зависимости. В обществе явился так называемый крестьянский вопрос и два взгляда на него: один в пользу освобождения крестьян, другой против освобождения. Екатерина допустила обсуждение этого вопроса не только в правительственных сферах, где судьба крестьянства давно составляла вопрос, но и в сфере общественной жизни. В петербургском Вольном Экономическом Обществе, устроенном в 1765 г. для поощрения полезных знаний в области сельского хозяйства, с первых же минут его деятельности был возбужден вопрос о быте крестьян. Близкий к императрице человек, Гр. Гр. Орлов, предложил (в 1766 г.), чтобы Общество поставило на публичное обсуждение вопрос о крепостной зависимости и о правах крестьян. Тема действительно была дана Обществом и вызвала массу трактатов о крестьянском вопросе, присланных в Общество и из России, и из-за границы. Премия была присуждена Обществом сочинению ахенского ученого Беарде-Делабея, который высказался в освободительном духе. Далее, в Комиссии 1767 г. допущено было широкое обсуждение крестьянского вопроса.

Таковы были главнейшие факты законодательной деятельности императрицы Екатерины. В противоположность Петру Великому Екатерина выступила на поле деятельности с широким преобразовательным планом, в основание которого легли отвлеченные принципы. Она не успела выполнить своего плана целиком и не провела последовательно своих идей. Мысли Наказа не перешли в практику, законодательство не было перестроено на новых основаниях, отношения сословий остались, по существу, прежними и развивались в том направлении, какое дано было в предшествующее время. Развитие крепостного права и сословность самоуправления прямо противоречили тем отвлеченным теориям, каким поклонялась императрица, но зато прямо соответствовали желаниям самого влиятельного сословия – дворянского. Коллизия личных взглядов Екатерины и русской действительности всегда приводила Екатерину к уступкам действительности во всех важных ее мероприятиях. На Екатерине оправдалась справедливость исторического положения о бессилии личности изменить общий ход событий. Как исторический деятель, Екатерина осталась верна тем началам русской жизни, какие были завещаны ее времени временами предыдущими; она продолжала свою деятельность в том же направлении, в каком работали ее предшественники, хотя иногда и не сочувствовала им и не желала действовать так, как они. Сила событий и отношений была сильнее ее личной силы и воли.

Однако не следует думать, что личность Екатерины и ее личные взгляды прошли бесследно в ее правительственной деятельности. Они сказались, с одной стороны, в общих приемах, просвещенных и либеральных, всей государственной деятельности Екатерины и во многих отдельных ее мероприятиях; с другой стороны, они отразились на самом русском обществе и много содействовали распространению образования вообще и гуманно-либеральных идей XVIII в. в частности.

Крепостное право при Екатерине II http://russiahistory.ru/krepostnoe-prav … terine-ii/ :

Свернутый текст

10 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так»
В гостях — Александр Каменский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Итак, крепостное право при Екатерине II.
А.КАМЕНСКИЙ: Существует вполне обоснованное убеждение, мнение, представление о том, что именно во второй половине 18 века в России, то есть именно в царствование Екатерины, крепостное право, крепостничество как явление, как институт русской жизни в своем развитии достигло своего рода апогея и приобрело самые жестокие, самые, я бы сказал, отвратительные формы. Это действительно так, и собственно проблема, о которой мы будем говорить сегодня, — это вопрос о том, в какой мере к этому причастна была Екатерина сама. И для того, чтобы, прежде всего, попытаться в этой проблеме разобраться, нужно представить себе, что, как я уже сказал, крепостничество было важным социально-политическим институтом, который возник достаточно давно, складывался постепенно, приобрел окончательный вид к середине 17 века, когда был закреплен Соборным Уложением царя Алексея Михайловича, и затем еще получил, я бы сказал, подкрепление в ходе петровских реформ, в частности, в ходе податной реформы 1718-24 гг. Иначе говоря, к тому времени, когда Екатерина в 1772 г. пришла к власти, этот институт существовал уже давно, прочно укоренился. И кроме всего прочего, буквально накануне прихода Екатерины к власти произошло еще одно важное событие, которое в значительной мере определило и политику самой Екатерины. Дело в том, что буквально за несколько месяцев до ее прихода к власти Петр III, ее супруг, издал известный всем манифест «О вольности дворянства». Это произошло 18 февраля 1762 года, и это был законодательный акт, чрезвычайно важный, сыгравший огромную роль вообще в русской истории. Он имел многочисленные последствия, и одно из этих последствий было связано непосредственно с крепостным правом. Делом в том, что отныне получилось так, что крестьяне помещичьи оказались действительно подвластны исключительно и только помещикам. Потому что до этого, хотя это никогда и нигде не было записано ни в каком законе, но негласно молчаливо подразумевалось, что помещик владеет своим крепостными крестьянами не просто так, не просто на основе какого-то богом данного ему права, а потому что он дворянин и обязан служить государству с ранней юности и до тех пор, пока вообще ноги волочит.
С.БУНТМАН: Получалась некая компенсация.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, компенсация. Более того, государство молчаливо подразумевало, что на самом деле вся земля в этой стране, соответственно, все на ней живущие принадлежат ему, государству. А эти поместья с крестьянами только переданы помещику во временное пользование в виде такой компенсации за то, что они, дворяне, этому государству служат.
С.БУНТМАН: Типа госдачи получалось, только с людьми.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, что-то вроде этого. Но теперь, когда по манифесту Петра III дворяне уже не обязаны были служить, создалась совершенно иная ситуация. И надо сказать, что крестьяне это очень хорошо поняли, неслучайно сразу после появления манифеста «О вольности дворянства» начались массовые крестьянские выступления, поскольку распространялись слухи о том, что вот сейчас-то и крестьян тоже освободят, это само собой разумеется. А этого не произошло. Но почему это было важно для Екатерины? Потому что она фактически пришла к власти, когда в стране создалась совершенно новая ситуация, я бы сказал, даже больше: возникала новая политическая реальность, и с этой политической реальностью ей нужно было считаться. Мы увидим дальше, что отношение самой Екатерины к крепостному праву было довольно критическим. Но понятно, что взять и просто отменить крепостное право в одночасье она была не в состоянии. Во-первых, это был бы такой радикальный шаг, который был вообще совершенно несвойственен Екатерине как политику чрезвычайно осторожному, политику, который все свои шаги продумывал тщательно и готовил. Она прекрасно понимала, что подобный шаг вызовет резкое отторжение, прежде всего, у того социального слоя, на который она должна была опираться, у дворянства. Поскольку сама она пришла к власти в результате переворота, она вовсе не хотела в результате аналогичного переворота с трона и сойти, быть сброшенной. Но в более глобальном плане здесь можно сказать и так, что мы вряд ли считали бы Екатерину столь мудрым политиком, если бы она вдруг попыталась нечто подобное совершить. Потому что это был действительно институт, который складывался веками, который веками существовал, он составлял часть русской жизни неотъемлемую. Может быть, не совсем корректное сравнение, но это все равно как если бы Екатерина решила отменить православие и заменить его лютеранством. То есть это был бы абсолютно неразумный шаг. Тем не менее, действительно, отношение Екатерины к крепостничеству с самого начала было, безусловно, критичным. Критичным оно было по двум причинам. Во-первых, потому что Екатерина была, как известно, верной ученицей просветителей. Просто будучи человеком, воспитанным на идеях Просвещения, она видела в крепостничестве институт антигуманный, противоречащий принципам свободы человеческой личности и т.д. Это, я думаю, понятно, тут можно это не развивать. Второе, может быть, даже более существенное было то, что Екатерина в крепостничестве видела тормоз социально-политического и, что очень важно, экономического развития страны. И надо сказать, что вот это свое отношение к крепостничеству Екатерина выразила письменно, выразила на бумаге. И существует множество заметок, высказываний Екатерины по поводу крепостного права, носящих очень резкий и совершенно однозначный характер. Я бы даже сказал, гораздо более резкий, чем высказывания, например, Радищева в его известном «Путешествии», хотя мы именно Радищева считаем наиболее революционным деятелем этой эпохи.
С.БУНТМАН: И, в общем, первым и главнейшим антикрепостником
А.КАМЕНСКИЙ: Между тем, я позволю себе привести одну из многочисленных цитат, где Екатерина писала: «Предрасположение к деспотизму прививается с самого раннего возраста детям, которые видят, с какой жестокостью их родители обращаются со своими слугами. Ведь нет дома, в котором бы не было железных ошейников, цепей и разных других инструментов для пытки при малейшей провинности тех, кого природа поместила в этот несчастный класс, которому нельзя разбить свои цепи без преступления». Вот окончание этой цитаты мне кажется тоже чрезвычайно важным. Оно указывает на действительно глубокое понимание императрицей сущности этого явления.
С.БУНТМАН: Дело в том, что кроме эмоций очень хотелось бы и понимания лаконичного. Екатерина основывалась на каких-то, как мы бы сказали сейчас, данных о том, что крепостничество сейчас тормозит прогресс не только политически, но и экономически еще. Какая у нее была основа материальная для этого?
А.КАМЕНСКИЙ: Я думаю, здесь надо говорить скорее не о материальной основе, а об основе опять же идейного свойства. Она была выражена Екатериной очень кратко в ее наказах одной формулой, которая, я думаю, до сих пор не устарела. Когда Екатерина написала: «Свобода, и собственность есть двигатель земледелия». И это базисный такой постулат, я бы сказал. Но опять же, Вы абсолютно правы, это эмоции и слова, а что происходило на самом деле и какова была реальная политика? Начнем с того, что в 1764 году, как известно, Екатерина осуществляет очень важную реформу, связанную с секуляризацией церковных земель. Как и все крупные реформы, которые проводились в России в 18 столетии, и эта реформа имела такой побочный эффект. Понятно, что реформа была связана вообще со взаимоотношениями государства и церкви, что Екатерина собиралась таким образом поправить финансовые дела государства, но в результате этой реформы около миллиона русских крестьян освободилось от крепостной зависимости. И как справедливо пишут историки надо сказать, что это признавали даже советские историки, — этой секуляризационной реформой была пробита брешь в крепостничестве. В 1765 году в России объявляется конкурс по инициативе Екатерины на научную работу о проблемах крестьянской собственности. Впервые открыто начинают обсуждать по сути дела крестьянский вопрос, то есть Екатерина выносит его на публичное обсуждение, не просто выносит, а таким образом вообще заявляется, что крестьянский вопрос существует, что такая проблема в России есть, ее нужно и можно обсуждать. Это чрезвычайно важно. В это же время Екатерина основывает воспитательный дом, заведение для сирот. И объявляется при этом, что воспитанники этого учреждения, независимо от своего происхождения, то есть если даже они по своему происхождению являются крепостными, должны быть свободными и никто не в праве их закрепостить. Это тоже чрезвычайно важно, потому что таким образом объявляется, что, во-первых, крепостное звание не есть пожизненное ярмо, от которого человек в принципе не может никогда и ни при каких условиях освободиться. Во-вторых, вообще объявляет государство, что появляется вообще какая-то категория свободных людей. И надо сказать, что отклики современников показывают, что в русском обществе было не так уж много людей, которые вообще понимали, что это такое свободный человек.
С.БУНТМАН: То есть мало того, что крепостного бывшего или обездоленного ребенка признавали, но и вообще людей из других сословий — они получались свободнее, чем еще многие другие, хотя бы по званию.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. И это было тоже чрезвычайно важно именно в плане воспитания общественного мнения. Вот эти годы 64-й, 65-й годы это есть также время, от которого нам остался целый ряд очень интересных документов. Известный дипломат того времени, впоследствии ученый, князь Дмитрий Алексеевич Голицын, находясь в это время за границей, вел оживленную переписку со своим двоюродным братом, вице-канцлером, князем Александром Михайловичем Голицыным. И обсуждали они в этой переписке как раз проблемы крепостного права и вопросы, связанные с наделением крестьян собственностью. При этом все участники этой переписки знали, что на самом деле только формально Голицын один переписывается с Голицыным другим, а на самом деле все эти письма читала Екатерина и фактически она диктовала из Санкт-Петербурга ответы князю Дмитрию Алексеевичу. Таким образом, эта переписка дает нам представление и о мнении неких представителей общества того времени, и главное о мнении самой императрицы. Голицын Дмитрий Алексеевич был безусловным сторонником ликвидации крепостного права и безусловным сторонником наделения крестьян собственностью. Об этом он пишет совершенно однозначно. Он, более того, видя отклик от Екатерины, которая не возражала на это и безусловно с этим соглашалась (а Голицын писал в частности и о том вреде, который крепостное право приносит развитию сельского хозяйства), предлагал императрице подать пример в освобождении крестьян и предлагал ей освободить казенных крестьян, царских крестьян, дворцовых то есть, принадлежавших царской семье непосредственно, и тем самым подать пример. И вот интересно, что Екатерина, на мой взгляд, достаточно резонно отвечала, что никакой надежды на то, что этот пример понудит русских дворян тоже освобождать своих крестьян, нет. И мне думается, что она действительно была права. Мы знаем, что произошло спустя несколько десятилетий, когда Александр 1 издал указ о вольных хлебопашцах 1803 года, разрешив помещикам освобождать своих крестьян. Этому призыву императора последовали очень немногие.

С.БУНТМАН: Итак, Екатерина отказалась подать пример, освободить казенных крестьян, ничему это помещиков не научит, никто за ней не пойдет. А как же дальше развивались события?
А.КАМЕНСКИЙ: Вот здесь нам, конечно, очень важно посмотреть на то, что в реальности происходило. И вот когда мы говорим об этой реальности, здесь обычно говорят о двух указах Екатерины, которые действительно появились тоже в 60-е годы и которые рассматриваются обычно и фигурируют именно как наиболее жестокие по отношению к крестьянам. Первый указ — это указ от 17 января 1765 года, согласно которому помещики получили право ссылать своих крестьян на каторгу. И действительно, как ни крути, а понятно, что без суда и следствия помещик получил право фактически расправы над своими крепостными крестьянами. Интересно заметить при этом, что указ этот не был именной, то есть что он не шел именно от лица самой Екатерины. Это был сенатский указ, а согласно сложившейся в екатерининское царствование практике, которая, надо сказать, соблюдалась очень жестко, Сенат никогда не вводил в действие никаких новых законодательных норм, он только разъяснял или подкреплял как-то уже существующие нормы. И действительно, на самом деле, еще в петровское время помещикам было разрешено как раз в ходе той самой податной реформы ссылать на каторгу крестьян, злостных неплательщиков подушной подати. И эта практика существовала.
С.БУНТМАН: А почему понадобилось подтверждать ее?
А.КАМЕНСКИЙ: А подтверждать понадобилось вот почему. Собственно, что такое каторга? Это галеры, которые находились в ведомстве адмиралтейств-коллегии. Адмиралтейств-коллегии эти сосланные крестьяне были чрезвычайно выгодны. Оказывается, на каторжников коллегия расходовала в год 11 рублей, а когда она нанимала вольных для работы на галерах, то на них шло более чем в 3 раз больше, 36 рублей. И поэтому в 1764 году адмиралтейств-коллегия обратилась в Сенат с просьбой разрешить помещикам ссылать на каторгу не только провинившихся в уплате налогов, но и виноватых в каких-то иных проступках, то есть вообще чем-то не угодивших помещику крестьян. Более того, коллегия предложила Сенату, помещику за каждого такого сосланного крестьянина на каторгу платить по рублю. Сенат рассмотрел предложение адмиралтейств-коллегии и решил, что есть резон, государству действительно выгодно разрешить помещику ссылать крестьян и за другие проступки тоже. Но при этом он не принял предложения коллегии о том, чтобы платить помещику по рублю за каждого сосланного. Почему? Потому что Сенат трезво рассудил, что это приведет к злоупотреблениям.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Как денег нет так ссылаем.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, что помещики будут просто использовать это как средство заработать. Поэтому это принято не было. А эта нома была введена. Второй указ, о котором идет речь, указ от 22 августа 67-го года, по которому, как пишется везде и всюду, во всех учебниках, крестьянам было запрещено жаловаться на своих помещиков. Опять же, если мы возьмем в руки текст этого указа (а это был именной указ, в отличие от первого), то мы увидим, что он, так же, как и многие другие законодательные акты 18 века, содержал многочисленные ссылки на законодательство предшествующего времени. И основной его смысл заключается не в том, чтобы запретить крестьянам вообще подавать жалобы на своих помещиков, а чтобы запретить им подавать жалобы непосредственно в руки императрицы, как написано в указе, мимо учрежденных на то правительств, то есть учреждений, и определенных особо на то персон, то есть чиновников. И действительно, в этом смысле указ повторял многочисленные указы еще 17-го века и петровского времени, когда Петр в одном из своих указов писал, что его бесконечно докучают челобитчики, которых великое множество, в то время как государь есть персона одна и надвое ему разделиться невозможно. А указ этот последовал после путешествия Екатерины по Волге, когда ей было подано в руки несколько сотен челобитных крестьянских и совершенно понятно, что императрица просто физически была не в состоянии с ними разбираться со всеми. Смысл этого указа действительно был такой. Но при этом надо признать, что написан этот указ был не очень ясно, не очень понятно, и поэтому, как это часто у нас бывает и по сей день, этот призыв власти чиновниками на местах воспринимался нередко именно как запрет вообще жаловаться на помещиков, поэтому практика действительно была такова. Не повсеместно, не всюду, не везде, не всегда, но, тем не менее, такие случаи нам известны и их довольно много, как, впрочем, нам известны случаи, когда подавать челобитные в руки императрицы дерзали и представители иных социальных групп и эти люди также были наказаны в соответствии с этим же самым указом. То есть речь все-таки шла не только о помещичьих крестьянах.
С.БУНТМАН: То есть два мифа получается.
А.КАМЕНСКИЙ: Это в определенной степени два мифа. Но при этом я хотел бы подчеркнуть, что нам непременно нужно разделить здесь две вещи: стремление самой Екатерины, те идеи, которые стояли за этими законодательными актами, и реальную практику. Вот эти две вещи, как это часто бывает в русской истории, расходились подчас. Теперь дальше если мы пойдем. В 1775 год после окончания русско-турецкой войны в марте издается очень важный манифест, один из важнейших законодательных актов екатерининского времени. И там было много разных новшеств, в этом манифесте, но среди прочего было одно касающееся той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем. Здесь опять же говорилось о том, что если крестьянин своим помещиком отпущен на волю, его нельзя заново крепостить, то есть он не подлежит закрепощению. Иначе говоря, дабы не ходить далеко вглубь веков, еще за 15-20 лет до этого в елизаветинское время что происходило? Бывали случаи, когда помещик перед смертью подписывал духовную, то есть завещание, в котором распоряжался своих крестьян отпустить после его смерти на волю. Может быть, не всех крестьян, может быть, каких-то отдельных. Он умирал, им действительно давали вольную. А что дальше происходило? Они же не могли записаться ни в какое другое сословие, у них просто не было такой возможности законодательно предусмотрено. Значит, они вынуждены были идти к какому-то другому помещику или иногда даже, может быть, к наследнику своего умершего барина и наниматься к нему, на них оформлялась новая крепость, то есть они снова оказывались в крепостной зависимости. И государство следило за тем, чтобы это было не для того, чтобы усилить крепостное право, а для того, чтобы не потерять налогоплательщиков, чтобы они были все на учете, а крепостной крестьянин был, естественно, на учете. Теперь иное. Освобожденный может записаться в состав города, в состав городского населения. Это, конечно, тоже очень половинчатая, мягко говоря, мера, потому что земли-то нет у крестьянина, собственности недвижимой нет. Значит, остаться крестьянином, обрабатывать землю и жить этим трудом он не может, он вынужден сменить свой социальный статус. Тем не менее, опять же появляется некая социальная группа свободных людей, и это подчеркивается законодательно. И неслучайно в уже упомянутом указе 1803 года о вольных хлебопашцах Александр I ссылался на этот манифест от марта 1775 года. То есть он показывал, что это есть как бы продолжение того, что было его бабкой начато.
С.БУНТМАН: Если подводить итог, то 90-е годы и пресловутая революция французская. Екатерина не довела ведь все-таки до конца то, что начинала?
А.КАМЕНСКИЙ: Не довела, безусловно.
С.БУНТМАН: Отчего?
А.КАМЕНСКИЙ: По тем причинам, прежде всего, о которых мы говорили. Но при этом мы должны иметь в виду, что Екатерина вообще не успела реализовать многие из своих законодательных проектов, которые остались на бумаге. И вот говоря о них, мы должны сказать, что Екатерина в одном из самых крупных этих проектов планировала создать некий новый орган судебного характера, который должен был состоять из выборных представителей от 3 сословий, в том числе выборных представителей от крестьян, что чрезвычайно важно и что, на мой взгляд, показывает, что она не оставляла планов каким-то образом решить этот вопрос. И какие-то наметки встречаются и в других ее документах и в других ее бумагах.
С.БУНТМАН: Риторическим вопросом, который не имеет ответа, хочу я завершить беседу с Александром Каменским: сколько же нужно в России государю лет и спокойной жизни, чтобы осуществить хотя бы 2/3 тех проектов и начинаний, которые в начале царствования или правления он замысливает!
А.КАМЕНСКИЙ: Вот Екатерина царствовала 34 года.
С.БУНТМАН: Так что считайте сами.

Как поняла, несмотря на личное отрицательное отношение Екатерины 2 к крепостному праву,  реальная политика носила противоположный характер. Но планов ликвидации крепостничества она не оставляла. Не все, что государь хочет, реализовать на практике может.

Отредактировано Ольга79 (2015-11-13 15:33:03)

8

Спасибо, Оля!
Да, потому и говорю, что очень контрастно было всё...переписка с Вольтером...и реальное рабство...искренняя вера и распутство...завоевание территорий и разделы Польши...И т.д.
Дворянство, только при ней, получило огромные привелегии...
На словах она БЫ всех освободила...Вольтерьянка просто...а на деле...так оказалось спокойней. Она то знала, к чему ведёт недовольство дворянской и приближённой к трону, публики...
Боялась не крестьян...потому и так действовала, как понимаю. Екатерина сделала очень много хорошего, но примерно столько и откровенно чёрного.
В итоге, накопившиеся проблемы, станут так сильно давить на Романовых, что приход Александра Освободителя, был абсолютно неизбежным.

9

Андрей Кир написал(а):

Меня в свое время удивил тот факт, что при Екатерине 2 была закрыта бОльшая часть монастырей.

Романовы всегда стремились ограничить церковь. Почти все из списка. И Екатерина, тоже. Кушать было нечего, вот и закрывались монастыри. Земли и крестьяне, отбирались. Деньги выдавались специальной статьёй. Это неоднозначно, конечно.

Теперь о крепостном праве. Именно при Екатерине, закрепощение стало в крайних формах. Народные бунты были часты. И даже восстания. Все мы любим смотреть лакированную картинку придворной жизни. Но вот сняли бы фильм о жизни ПРОСТОГО ЛЮДА того времени...Не о Пугачёве и лже Петрах, не о любовниках и балах, а о жизни обычных крепостных крестьянских семей...

Подпись автора

    Истинное Творчество - путь познания Духа, Души и Мира, нас окружающего...


С одной стороны так, Андрей, а с другой...Не во всяком монастыре процветало благочестие... Это тоже доказано.

10

При чём благочестие? Были монастыри НЕ благочестивые?? Что доказано? Кем?
Таня, какой-то сумбур...ну понятней выражайся, пожалуйста.

11

Не секли своих дворовых монастырские? Андрей...

12

Одни вопросы... При чём тут благочестие монастыря? Или ты, Таня, хочешь сказать, что царица закрывала монастыри, какие секли (?) своих дворовых? Так секли все и везде. В любом монастыре была тюрьма. И законы были жёсткие. Тюрьма пустой не бывала, вобщем. Есть много документов о этом.
Таня, ты бы развёрнуто представила свою мысль, а то ловишь обрывки фраз и мало что понятно.
Почему царица закрывала? В спойлере ответа Оли, есть ответ. Прочти.
На всякий случай отпишу. Царица провела реформу церкви. Секуляризацию. Сократила "лишние" монастыри. Это не идеология, это финансы. По сути. Монашествующих, в два раза уменьшено.

13

Да, кстати. Блуд разрешила Екатерина 2. Первые публичные дома появились при ней. После, император Николай 1, официально (!) издаст повеление о легитимности подобных услуг.

Блудить царям - блудить народу.
Сначала для аристократии. Потом - для армии. Потом - для любого желающего.
А вот аборты не разрешали цари, чего не скажешь о советской России.

14

То, что у нас были легальные публичные дома, в свое время меня поразило. Государству легализовать проституцию, блуд как вид трудовой деятельности - верный шаг к его гибели.

Как у израильтян было. Имею ввиду развращение народа.

Протоиерей Андрей Ткачев. Мария Египетская http://www.pravoslavie.ru/put/45928.htm :

... Продвижение евреев из Египта в Землю Обетования есть живой образ путешествия – как всей Церкви, так и отдельных верующих душ – в Царство Небесное. Это уже описанная в самых главных чертах история путешествия, которое мы все еще совершаем, но на которое можем взирать как на окончившееся. Путешествие это не было прогулкой. Оно было похоже, скорее, на военное наступление. Окрестные народы то добивают отставших и раненых, то нападают с оружием в руках. Евреи же, водимые Богом, идут и воюют; воюют и идут; побеждают и ропщут; терпят наказание и смиряются. Все, как у нас.

Видя непобедимый характер продвижения евреев, враги понимают, что одно оружие тут бессильно. Становятся востребованными духовные средства борьбы. Зовут волхва Валаама, чтобы проклясть Израиль. Ищут и другие формы противодействия. Находят. А именно: замечают, что когда Израиль не грешит, он непобедим и Бог сражается за него. Когда же он грешит, то Сам Бог становится ему врагом и лучше всякого противника казнит израильтян. Вывод – ввести Израиль в блуд, и тогда бери его голыми руками, пока Бог Сам его не уничтожил. Далее идет история о палатках мадиамских, о девицах, столь же прекрасных, сколь и развратных, перед зазываниями которых оказались бессильны мужи Израиля. Все это можно прочитать самостоятельно. Мы же поспешим произнести вывод: там, где нельзя победить, надо развратить. Развратил = победил. ...

Отредактировано Ольга79 (2015-11-13 19:57:22)

15

Меня Оля тоже, многое поражает в Романовых. Екатерина вышла замуж за троюродного брата...кровосмешение было распространено. И не только у Романовых. В других династиях, также. Иоанн 4 вон в Петропавловской крепости при Екатерине...убийства ради короны...и у Романовых этого хватает. К сожалению. А уж что говорить о советской власти...

Меня вот ещё что поразило...кандальники...только представьте, как осуждённые шли в Сибирь. Так специально делали. Чтобы избавиться. Ох. Много чёрного есть, когда историю начинаешь читать.
И фильмы такие...прилизанные...хотя интересно смотреть...

16

Но и хорошего у Романовых было не мало.  :)  А вообще, если представить себя на месте монарха, участь не завидная. За все ответственность, соблазнов море, в окружающих разбираться важно, насколько честны и компетентны.

Один из анекдотов о Суворове. Я не поняла, было ли это описание реального случая - автора и книгу не нашла:

Мнение о Суворове. Потемкин

   Суворов при дворе слыл за чудака и оригинала, его шутовство принималось окружающими за суть человека. А он не хотел, чтобы люди видели, кто он есть на самом деле и не лезли к нему. Только императрице Екатерине удалось разглядеть острый ум Суворова, и она приглашала его для обсуждения некоторых вопросов в свой кабинет. Надо сказать, что Потемкин долго относился к Суворову с неприязнью, считая его пустым шутом. Чтобы развеять это представление, Екатерина усадила Потемкина в комнате, прилегающей к кабинету, в котором она беседовала с Суворовым. Услышав разговор двух государственных деятелей, Потемкин был поражен. Он не выдержал, вышел из своей комнаты и признался Суворову, что, служа с ним так долго, он до сего времени не знал его по-настоящему. При выходе из кабинета императрицы, он спросил Суворова:
"Отчего Вы не говорите со мною так, как теперь говорили?"
И получил ответ:
"Иным языком говорю с Государынею, а иным с Вами".
Потемкин на этот раз не обиделся и с тех пор переменил свое мнение о Суворове.


Похоже на реальный, где-то я об этом слышала. Ссылку на книгу, которую приводила ниже для подтверждения историчности анекдота, удалила. Нашла отзыв, что в ней есть неточности. Если найду что-то другое, помещу здесь.

Пока искала, встретилась интересная статья о Г.А. Потемкине, освещающая с малоизвестной его стороны.

Потёмкин: Недооцененный, но и непревзойденный http://www.pravmir.ru/potyomkin-nedooce … zojdennyj/ .

Отредактировано Ольга79 (2015-11-14 00:12:25)

17

Андрей Кир написал(а):

Одни вопросы... При чём тут благочестие монастыря? Или ты, Таня, хочешь сказать, что царица закрывала монастыри, какие секли (?) своих дворовых? Так секли все и везде. В любом монастыре была тюрьма. И законы были жёсткие. Тюрьма пустой не бывала, вобщем. Есть много документов о этом.
Таня, ты бы развёрнуто представила свою мысль, а то ловишь обрывки фраз и мало что понятно.
Почему царица закрывала? В спойлере ответа Оли, есть ответ. Прочти.
На всякий случай отпишу. Царица провела реформу церкви. Секуляризацию. Сократила "лишние" монастыри. Это не идеология, это финансы. По сути. Монашествующих, в два раза уменьшено.

Подпись автора

    Истинное Творчество - путь познания Духа, Души и Мира, нас окружающего...


Царица сия не без Промысла Божия так поступала. Или не так?
А Революция последняя не "почистила" ли Церковь нашу? Вы же сами тут об этом говорили, на основании выводов святых отцов.
Именно Екатерина нужна была для России и именно в это время. Я понимаю так.
Как и все властители мира, всяк на своём месте и времени.

18

Разговор о Екатерину II навел меня на мысль об отдельной теме о патриотизме.

Если коротко, то ее правление многие оценивают со знаком плюс, даже с жирным плюсом. И действительно, она была неплохой правительницей. Может быть, была даже государственной патриоткой. Но национального патриотизма в ней быть не могло в принципе.

А от такого правления всегда жди беды. Может быть не сразу, но потом будет обязательно. Отрыв элиты от народа неизбежно приведет к страшным катаклизмам. Так оно и произошло.

19

Алексей Петрович написал(а):

Разговор о Екатерину II навел меня на мысль об отдельной теме о патриотизме.

Если коротко, то ее правление многие оценивают со знаком плюс, даже с жирным плюсом. И действительно, она была неплохой правительницей. Может быть, была даже государственной патриоткой. Но национального патриотизма в ней быть не могло в принципе.

А от такого правления всегда жди беды. Может быть не сразу, но потом будет обязательно. Отрыв элиты от народа неизбежно приведет к страшным катаклизмам. Так оно и произошло.

Но из народа - бояре. А бояре всё на себя одеяльца тянули, и до селе, кстати. Есть богатство - нужна власть, пусть и через влияние на царей всяко-разно путями и интригами....

А Александров Невских Бог даёт НАРОДУ, глядя на народ:

если он, Народ, живота своего не жалел и за веру свою Православну,  и из-за землю свою русскую, и за князя своего...любимого!

20

Таня Р. написал(а):

А бояре всё на себя одеяльца тянули, и до селе, кстати.

Это всегда было и всегда будет. Но, все-таки очень важно – какой боярин. Если из недавней ельцинской боярской команды, то все одеяло сопрут, и на пустом месте еще нагадят. А, если есть в нем русский дух, то совесть все-таки направит и на добрые дела.

Таня Р. написал(а):

если он, Народ, живота своего не жалел и за веру свою Православну,  и из-за землю свою русскую, и за князя своего...любимого!


То-то и оно, что князь с французским или немецким духом для народа уже чужой, а не любимый.

Отредактировано Алексей Петрович (2015-11-14 18:03:30)

21

Алексей Петрович написал(а):

Таня Р. написал(а):

    А бояре всё на себя одеяльца тянули, и до селе, кстати.

Это всегда было и всегда будет. Но, все-таки очень важно – какой боярин. Если из недавней ельцинской боярской команды, то все одеяло сопрут, и на пустом месте еще нагадят. А, если есть в нем русский дух, то совесть все-таки направит и на добрые дела.


Или дух единства с русским духом:). Вы правы, Алексей.  Не зря и молитву Христос дал, чтобы молились, кабы  Бог послал своих делателей на ниву. А нивы, они не только -  нива веры. Но и без веры, и Церкви - любая нива завянет или оболотится...

22

Таня Р. написал(а):

Но и без веры, и Церкви - любая нива завянет или оболотится...


Это бесспорное утверждение. На вере нашей стояла Россия столько столетий. Что-то дальше будет?

23

Алексей Петрович написал(а):

Таня Р. написал(а):

    Но и без веры, и Церкви - любая нива завянет или оболотится...

Это бесспорное утверждение. На вере нашей стояла Россия столько столетий. Что-то дальше будет?

А это по плодам, Алексей. По плодам сердца и веры, веры и сердца. Если вы не только за одну Россию будете на коленках стоять, а ещё и за Белоруссию и лучшее на Украине, а уж после за Весь мир - то и плоды будут, сердца .
Это и остальных нас касается.

24

Немного не по теме, но соглашусь с Татьяной. Прихожу к выводу, не может абсолютно независимых государств, не принадлежащих к государствам-"империям". Может это мое слишком вольное допущение, но оно не так сложно доказуемо. Всегда были определенные конгломераты с политическим ядром...Римская империя, Византия, Персия, Великобритания, Французская империя, Китай, Египет, РОССИЯ и др. И ни чего нет постыдного, что вроде бы независимые государства оказывались под крылышком какого либо сильного соседа. Русский мир...как все переплетено. Украинские и белорусские деревни в Сибири и на Дальнем Востоке. Русскоязычные районе на Украине и в Белоруссии. "Уйдут" от нас...придут в ЧУЖДЫЙ мир! Получив корону от папы Даниил Галицкий дал счастье своей родине? НЕТ!
Жалко, что интеллигенция наших братьев до этого ни как не додумается!

25

Михаил55 написал(а):

Жалко, что интеллигенция наших братьев до этого ни как не додумается!

Миша, так сказал же Христос:"Без Меня не можете творите( доброго) ничесоже"?

Пока одного края ( образно говорю) держались духовно - и дух один был, а как ярое большинство взяло себе власть -  прощай единство. Но молится смиренное, но не смирившееся со тьмою "меньшинство" - Бог их, нас слышит. И святые Там - не делимы. Это нужно помнить, ребята!

Я, когда мне грустновато быват, пою: Русь святая, Храни веру Православную! В Ней же бо Тебе Утверждение!:)

26

Таня Р. написал(а):

Царица сия не без Промысла Божия так поступала. Или не так?
А Революция последняя не "почистила" ли Церковь нашу? Вы же сами тут об этом говорили, на основании выводов святых отцов.
Именно Екатерина нужна была для России и именно в это время. Я понимаю так.
Как и все властители мира, всяк на своём месте и времени.


Без промысла, нет ничего. Даже и одной звезды, в отдалённой галактике. Да ведать то человеку, не дано. Но любые деяния царя, не есть "Божья воля" Или всё, что она, он делает, по Промыслу? Например блудить и истощать казну, убить мужа и пр.? Нет. Цари ошибаются, как и все. И не нужно искать Промысел там, где его априори быть не может.
Касаемо Церкви...здесь всё сложно. Бог ревнует и конечно заботится. И то, что во главе государства всегда Богом утверждённые люди стоят, безусловно.
Вот например: http://www.pravoslavie.ru/news/86987.htm


Вы здесь » БЫТЬ! » Вопросы...мнения...комментарии... » Екатерина 2