БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Сложные вопросы » Что ответить?


Что ответить?

Сообщений 1 страница 40 из 76

1

В который раз упустила возможность рассказать что-то о вере. Не умею отвечать кратко, четко, понятно и догматически верно. У меня получается растянуто и невнятно, естественно, собеседник быстро теряет интерес к разговору (и к Православию), так и не уяснив, что я хотела сказать.

Если можно, подскажите, как можно четко, кратко, понятно и правильно ответить на вопросы человеку, который, по-моему, ничего не знает о Православии:

- Что значит "причащаться"? Зачем это нужно?

А также (на всякий случай, чтобы знать, как можно ответить, если спросят):

- Зачем ходить в Церковь? Зачем исповедоваться (я и дома перед Богом покаюсь)?

Вспомнила, еще вопрос, на который не смогла нормально ответить:

- Зачем православные священники ходят в таких несовременных одеждах? Разве нельзя одеваться просто, современно, как протестанты.

Возможно, ранее на другом форуме мне подсказывали ответы на какие-то из этих вопросов, но я их забыла. Извиняюсь.

Отредактировано Ольга79 (2014-12-27 02:56:03)

2

Думаю, что ничего ты не упустила...ибо кто ХОЧЕТ и немного узнать (а не подначить) то уверен, что скажешь всё, что нужно.
Но я хорошо Оля, тебя понимаю...иногда хочется ТАК ответить, чтобы у человека шевельнулось в душе что-то...Дар миссионерства не у всех, конечно.

На вопросы твои, ответы ясны, но вот как легко это объяснить? Легко не выйдет. Нужно некоторое время.

3

Спасибо, Андрюш!

В данном случае, момент я упустила. Первый вопрос задал папа, случайно - ему встретилось незнакомое слово. Я была в растерянности еще и от того, что он любые разговоры на религиозные темы избегает. Пока я на радостях пыталась что-то сообразить и сказать, у него интерес опять пропал. Ты правильно отметил, что "хочется ТАК ответить, чтобы у человека шевельнулось в душе что-то". И при этом ответ должен быть кратким - чтобы воспользоваться моментом что-то донести, т.к. внимание к разговору  у собеседника  теряется стремительно. Хотелось бы иметь в голове какие-то ответы, установки, чтобы быстро сообразить.

Например, есть у нас родственник, чудесный человек, он уже в возрасте, на данный момент неверующий и верой не интересуется, т.к. принял такую установку: в советское время он не был с коммунистами, т.к. к ним примазывались люди из корыстных побуждений (например, сделать карьеру, не будучи членом партии, было практически нереально). А когда начались перемены и те же люди из коммунистов побежали в Церковь, он не хочет быть вместе с ними. Когда он об этом сказал в первый раз,  я растерялась, не зная, что ответить. Потом дошло (или подсказал кто-то, не помню), что это то же самое, что не идти в больницу, т.к. туда пошли бывшие коммунисты. А Церковь - духовная больница, Господь - Врач, о душе надо заботиться не менее, чем о теле - она тоже нуждается в очищении, в лечении (в Таинствах). Когда родственник в разговоре опять упомянул о своей позиции (а это бывает очень редко - мы редко общаемся и еще реже разговор заходит о вере), я эту мысль коряво, но выразила. Родственник сказал, что мысль понял, интересно, надо подумать и быстро попрощался. Есть  такая особенность у некоторых моих родных - быстро прекращать разговор, когда речь заходит о вере. Поэтому важна краткость, четкость, понятность и при этом правильность. Никак не могу так сформулировать.

Отредактировано Ольга79 (2014-12-27 14:03:44)

4

Очень хорошие вопросы! Всегда интересовал особенно первый о Причастии.  Сам понимаешь, а выразить в словах не можешь(. По себе помню, когда был первый разговор с батюшкой, а я была человеком ну совершенно не церковным. Как то сразу дошло, но он (священник) ничего не старался объяснить. Сказал нужно Причаститься и поисповедоваться перед этим, подготовиться , молитвы почитать. Незнаю откуда, ноя понимала что происходит, что то очень важное.  Сказал , что под видом вина и хлеба, мы Причащаемся  Крови и Тела  Господня и это для меня было очень необыкновенно. Я и Причастия , соединение с Самим Богом. Было очень страшно. Тогда казалось, что это значит теперь другая жизнь, что то вроде принятия монашества.  Мама меня не много "успокоила,"что и после Причастия люди живут). Тут наверное Сам Господь действует, и как бы не хотелось, чтобы больше народа пришло в Церковь,  совсем не от наших способностей это зависит.  Ну думаю четко  и ясно говорить о свой вере(религии)  очень хорошо .

5

Спасибо, Танюша! 

Причастие - соединение с Самим Богом. Значит, сначала у человека должно быть какое-то представление о Боге, благоговение, стремление к Нему.

У меня что-то крутилось в голове о том, что Причастие - это лекарство для души, как говорил Кураев, переливание больному здоровой Крови. Если заболевшее тело не лечить, можно увидеть, что с ним происходит. То же и с душой, но увидим это после разлучения с телом. Но, наверное, это представление вторично, как-то потребительски - то, что можно получить от Бога. Главное - Бог, стремление к соединению с Ним.

6

Ольга79 написал(а):

Спасибо, Танюша!

Причастие - соединение с Самим Богом. Значит, сначала у человека должно быть какое-то представление о Боге, благоговение, стремление к Нему.

У меня что-то крутилось в голове о том, что Причастие - это лекарство для души, как говорил Кураев, переливание больному здоровой Крови. Если заболевшее тело не лечить, можно увидеть, что с ним происходит. То же и с душой, но увидим это после разлучения с телом. Но, наверное, это представление вторично, как-то потребительски - то, что можно получить от Бога. Главное - Бог, стремление к соединению с Ним.

Подпись автора

    Основа духовной жизни – это добрые помыслы.  Старец Паисий Святогорец


Именно так, Оля. Кураев сам, видимо, не знает Силу и Славу Причастия Святых Тайн Христовых. Можно стоять с верою, что Христос - есть Сын Бога Живаго..., простите, полным столбом или истуканом с каменным сердцем. Но начинать когда-то же надо? Не оставим , не уйдём из Церкви, не оставим Молитвенного Правила ко Причащению, в коем все слова открывают и человеческую падшесть и Божью Милость к нам!

7

Спасибо, Танечка!

8

Прежде чем отвечать на эти вопросы, нужно рассказать о том что произошло. С этого и надо наверное начинать. Больному необходимо объявить что он больной. А потом про лечение.

9

Jura написал(а):

Прежде чем отвечать на эти вопросы, нужно рассказать о том что произошло. С этого и надо наверное начинать. Больному необходимо объявить что он больной. А потом про лечение.

Подпись автора

    Осторожно! Неофит! http://s019.radikal.ru/i641/1211/d3/eba674189bcb.gif


Больной - от корня "боль"...Боль ищет успокоения. Она вопит, она идёт, она врача себе найдёт! Или наоборот? Конечно, идеальный вариант - врач ищет кому помочь, больной ищет врача. Так произошло С Господом и больными в Израиле, так присходит и теперь. Не так?

10

Ольга79 написал(а):

...как можно четко, кратко, понятно и правильно ответить на вопросы человеку, который, по-моему, ничего не знает о Православии

Ольга79 написал(а):

Хотелось бы иметь в голове какие-то ответы, установки, чтобы быстро сообразить.

Наверное, Богу просто не угодно, чтобы вопрошающий получил чёткий, краткий и правильный ответ именно от Вас, именно в данном месте и в данное время. Потому-то быстро и не соображается, как и что ответить. Возможно, получение ответа не полезно или самому вопросившему, или Вам, или тому, кто находился поблизости и услышал его вопрос Вам.
Господь подаёт "быстрое соображение" для ответа на любые сложные вопросы, даже на те из них, ответы на которые в тот момент, когда они были заданы, были отвечающему не известны. Это выглядит неожиданно и чудесно.

11

Михаил_ написал(а):

Наверное, Богу просто не угодно, чтобы вопрошающий получил чёткий, краткий и правильный ответ именно от Вас, именно в данном месте и в данное время.

Вот если так заявит ребенок получивший двойку за невыученный урок. ;)

12

Михаил_ написал(а):

Наверное, Богу просто не угодно, чтобы вопрошающий получил чёткий, краткий и правильный ответ именно от Вас, именно в данном месте и в данное время.

Jura написал(а):

Вот если так заявит ребенок получивший двойку за невыученный урок.

Ну, что ж такого? Если со смирением заявит и заслуженную двойку смиренно воспримет, почему бы и нет?

13

Михаил_ написал(а):

Ну, что ж такого? Если со смирением заявит и заслуженную двойку смиренно воспримет, почему бы и нет?

Ну теперь буду ждать когда так заявят внуки. Хотя их еще нет.

14

Юра, Вам еще дочка может так сказать. :-)  У нее, наверно, сессия как раз.

Всем спасибо за ответы!
Я с плашета, с цитированием в одном сообщении сложно. Надеюсь, все равно будет понятно, на что отвечаю.
Юра, имеете ввиду , надо рассказать сначала  о грехопадении человека  и далее?
Возможно. 

Михаил_ написал(а):

...
Господь подаёт "быстрое соображение" для ответа на любые сложные вопросы, даже на те из них, ответы на которые в тот момент, когда они были заданы, были отвечающему не известны. Это выглядит неожиданно и чудесно.

Интересно. По-моему, у меня такого не было. В целом, согласна.

15

Как объяснить детям 6-9 лет, с практически нулевыми знаниями о вере, что мы празднуем на Пасху? Попыталась побеседовать с 6-ней крестницей мужа. Она знает бытовые вещи: как приветствовать, что ответить, что пекут куличи и красят яйца, что детям можно ходить собирать конфеты. Пыталась ей объяснить, по-моему, без особого успеха. Думаю, у других крестников-племянников познания примерно такие же. Надо объяснить как можно проще и короче, но правильно. Пыталась найти что-то короткое в интернете, пока беседу вела, не получилось.

Сейчас нашла такой вариант: Что рассказать ребенку о Пасхе http://vozrosdenie.ru/archives/2627 .

  «Весной мы празднуем Пасху. Пасха – это самый главный христианский праздник в честь Воскресения Господа Иисуса Христа.  Давным-давно Бог послал на землю Своего Сына, Которого звали Иисус Христос. Он вырос среди людей и умер за них, чтобы помочь им избавиться от грехов. Иисуса распяли на кресте, Он умер в пятницу, а потом воскрес из мертвых, то есть ожил. Господь  победил смерть и показал, что все мы тоже воскреснем.  Смерти нет, есть другая, вечная жизнь. Прошло много лет, но все мы помним и любим Иисуса Христа, потому что Он был очень хорошим и любил всех людей. Господь  учил, что в своем сердце нужно нести любовь ко всему живому. Когда празднуется Пасха, священники на службе обращаются ко всем: «Христос воскресе!» Люди отвечают: «Воистину воскресе!»    Слово «воскресе»  означает ожил, воскрес. «Воистину» – по-настоящему, действительно. В течение сорока дней, пока продолжается празднование Пасхи,  верующие поют тропарь (это особая священная песнь, в которой  выражается сущность праздника, то есть самое главное в нем): «Христос воскресе из мертвых, смертиюсмерть поправ и сущим во гробех живот даровав». На современном русском языке  это звучит так:  «Христос воскрес из мертвых, смертью Своей нашу смерть растоптавший и мертвым жизнь даровавший». Христос воскрес! Мы теперь знаем, что все мы тоже воскреснем. Однажды все, кто умер, оживут. Все, кто захочет быть с Господом, будут всегда жить на новой земле. На новой земле, в Божием Царстве, уже никто и никогда не будет плакать».

Какие еще есть варианты? Может быть, ссылка на сайт для детей об этом, чтобы показать можно было.

Отредактировано Ольга79 (2015-04-11 20:53:05)

16

Можно, мне кажется, Оля, своими словами. Как вот в этом варианте, что ты привела. 6 лет, совсем ещё маленькие...но в целом, они могут понять, что это хорошо и радоваться...Ведь видят, что родители, окружение, празднуют. И им передастся настроение...

17

Спасибо, Андрюша.

Вспомнила, крестнице недавно 7 исполнилось.)))

Отредактировано Ольга79 (2015-04-11 21:47:48)

18

Ольга79 написал(а):

Что рассказать ребенку о Пасхе http://vozrosdenie.ru/archives/2627 .
  «Весной мы празднуем Пасху. Пасха – это самый главный христианский праздник

Свернутый текст

в честь Воскресения Господа Иисуса Христа.  Давным-давно Бог послал на землю Своего Сына, Которого звали Иисус Христос. Он вырос среди людей и умер за них, чтобы помочь им избавиться от грехов. Иисуса распяли на кресте, Он умер в пятницу, а потом воскрес из мертвых, то есть ожил. Господь  победил смерть и показал, что все мы тоже воскреснем.  Смерти нет, есть другая, вечная жизнь. Прошло много лет, но все мы помним и любим Иисуса Христа, потому что Он был очень хорошим и любил всех людей. Господь  учил, что в своем сердце нужно нести любовь ко всему живому. Когда празднуется Пасха, священники на службе обращаются ко всем: «Христос воскресе!» Люди отвечают: «Воистину воскресе!»    Слово «воскресе»  означает ожил, воскрес. «Воистину» – по-настоящему, действительно. В течение сорока дней, пока продолжается празднование Пасхи,  верующие поют тропарь (это особая священная песнь, в которой  выражается сущность праздника, то есть самое главное в нем): «Христос воскресе из мертвых, смертиюсмерть поправ и сущим во гробех живот даровав». На современном русском языке  это звучит так:  «Христос воскрес из мертвых, смертью Своей нашу смерть растоптавший и мертвым жизнь даровавший». Христос воскрес! Мы теперь знаем, что все мы тоже воскреснем. Однажды все, кто умер, оживут. Все, кто захочет быть с Господом, будут всегда жить на новой земле. На новой земле, в Божием Царстве, уже никто и никогда не будет плакать».

По-моему, хорошее изложение. Такое и некоторым неверующим взрослым, наверное, подошло бы).

19

Олечка, вот что нашла я в своих закромах:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4964800
Завтра идём в Церковь. Короткие и простые рассказы о храме для детей и их родителей
оочень хороший автор. Лет так с 6 и более - уже можно читать.
попробуй ее скачать (нужен торрент - прога для скачивания) - и в планшет - там рисунки цветные, ридер с чернилами не пойдет ,картинки будут черно-белые.

20

Спасибо, Михаил.  :)  Ириш, спасибо, книгу посмотрю.

21

Олечка. Нет пророка в своем отечестве.. Не смущайся тем, что не получается сказать. Поверь редко у кого получается. И даже заготовленные ответы не придутся впору... Только имеющий уши услышит. А мы можем лишь молиться о всех близких..Порой проще и правильнее вздохнуть молитвенно - Господи подай, помилуй, наставь, научи р.Б.... И это лучше всяких слов. Своей жизнью и своим примером мы больше можем дать. Спасайся сам, это тот случай о котором нам не раз говорили.

22

Спасибо, Светланка.

23

Несколько размышлений об атеизме http://www.pravoslavie.ru/put/79342.htm :

В настоящее время готовится к изданию книга священника Георгия Максимова «Что ответить атеисту?» Публикуем отрывок из нее.

Свернутый текст

Как поверить в Бога?

Как известно, атеистами называются люди, которые позиционируют себя как неверующих в Бога и вообще в религиозную мировоззренческую систему. С точки зрения верующего человека атеисты делятся на две группы – атеистов спокойных и атеистов воинствующих. К первым относятся те, кто называет себя неверующим просто в силу того, что у них в жизни не было встречи с духовным миром и религиозная сфера их попросту не интересует, отношение к Церкви у них может колебаться от равнодушного до положительного. Вторая группа – это те атеисты, которые резко негативно относятся к Церкви, считают религию злом и стараются бороться с нею.

Среди первой группы встречаются те, кто говорит: «Я бы хотел стать верующим, но не знаю, как обрести веру в Бога». Таким людям можно посоветовать обратить внимание на слова преподобного Силуана Афонского:

«Гордость не дает душе вступить на путь веры. Неверующему я даю такой совет: пусть он скажет: “Господи, если Ты есть, то просвети меня, и я послужу Тебе всем сердцем и душою”. И за такую смиренную мысль и готовность послужить Богу Господь непременно просветит… И тогда душа твоя почувствует Господа; почувствует, что Господь простил ее и любит ее, и это ты из опыта познаешь, и благодать Святого Духа будет свидетельствовать в душе твоей спасение, и захочешь тогда кричать на весь мир: “Как много нас любит Господь!”».

Однажды я присутствовал по приглашению на одном светском мероприятии. И там ко мне подошел мужчина и сказал: «Хочу поверить в Бога, но никак не встречу человека, который мне докажет веру». Он мне сразу сказал, что атеист, но уже потом я узнал, что он имеет философское образование, высокого о себе мнения и что это у него такое развлечение: к верующим людям из своего коллектива приставать с вопросами, чтобы они ему доказали с помощью интеллектуальных доводов существование Бога. А он их сразу же начинал философски опровергать. Хотя при разговоре я не знал этого, но сразу как-то почувствовал, что идти в том направлении – приводить ему философские доказательства существования Бога – не стоит.

Я ему привел совет преподобного Силуана, и, помню, на словах: «Я послужу Тебе всей жизнью» его, бедного, прямо перекорежило. Он снова стал меня подталкивать к философским аргументам, тогда я заметил: «Христос обещает: стучитесь – и отворят вам. А вы не стучитесь и удивляетесь, почему не открывают. Как стучаться? Да той самой молитвой. Произносите ее каждый день. Она занимает две секунды. Что в этом сложного? Но что-то в вас мешает произнести вам эту молитву. Как вы думаете, что именно?» После этого он вдруг замолчал, затем пообещал подумать об этом и отошел.

Атеисты в разговоре с верующими часто заявляют: «Если Бог есть, покажи мне Его!» или «Вот пусть Бог явится мне, чтобы я в Него поверил!» Интересно, что бы они сами сказали человеку, который бы заявлял, что не верит в существование В.В. Путина, и предлагал: «Если Путин есть, пусть он со мной встретится лично»? Вообще-то Путин, как свободная личность, может и не захотеть с тобой встречаться. Хотя кто такой Путин – просто смертный человек. А у нас речь о Создателе Вселенной. Не глупо ли полагать, что Он должен являться по первому щелчку к людям, которые позиционируют себя Его противниками?

Только тот, кто готов измениться и начать жить по воле Божией, если Он есть, – достойны встречи с Богом.

Есть и еще одно важное обстоятельство. Сам Бог сказал, кому Он открывается, кто достоин узреть Его: «Чистые сердцем Бога узрят» (Мф. 5: 8). Соответственно, если кто-то искренне хочет обрести веру или убедиться в том, действительно ли существует Бог, ему следует отказаться от совершения того, что Бог называет грехом. Как писал святой Николай Сербский: «Бог и грех находятся на двух разных полюсах. Никто не может повернуться лицом к Богу, не повернувшись сначала спиной к греху… Когда человек поворачивается лицом к Богу, все пути его ведут к Богу. Когда человек отворачивается от Бога, все пути ведут его к погибели». В свою очередь преподобный Амвросий Оптинский говорил, что если бы удалось атеиста убедить хотя бы месяц жить без грехов, то он бы незаметно для себя за это время стал верующим. К сожалению, ни в одном из известных мне случаев, когда атеистам предлагали это, они не соглашались. Хотя, казалось бы, что ты теряешь? Ведь заповеди не призывают ни к чему плохому, наоборот.

Итак, мы уже перешли к тому, как и о чем разговаривать с атеистами воинствующими. Они поговорить, а вернее – поспорить с верующими любят. При этом зачастую, говоря о Боге, срываются на эмоции, чрезмерные для того, кто рассуждает о том, в существование чего не верит. Чувствуется, что здесь что-то личное. У некоторых из воинствующих атеистов глубоко в душе сидит обида на Бога за что-то (например, умер родственник, или просил когда-то Бога помочь и не получил, чего хотел), а у кого-то в душе раздрай из-за того, что живет во грехе, но не хочет от него отказываться и пытается побороть само понятие о грехе и о Боге. Может быть, у кого-то еще какие-то причины личного свойства. Но сам нерв, который толкает атеиста стать «воинствующим», не объясняется содержанием его воззрений. Слишком уж сильная антипатия к тому, что ты называешь несуществующим. Впрочем, не будем копаться во внутренних мотивах воинствующих атеистов, а поговорим об их идеях.

Для них характерен пафос: «Мы – научные атеисты! Атеизм строго научен, а религия – это всякие ненаучные байки».

Вот об этом стоит поговорить подробнее.

Ненаучный атеизм

Наука занимается изучением материального и познаваемого мира. Но Бог по определению нематериальное существо, которое заведомо превышает познавательные способности человека. Поэтому, если мы будем говорить, что наука ничего не знает о нематериальном и непознаваемом существе, – конечно, она и не может знать, поскольку это не является сферой ее изучения. Потому что Бог не является частью материального познаваемого мира. Поэтому хотя много верующих ученых, но в своей профессиональной деятельности, в научных публикациях они никаких ссылок на Бога не делают. И не потому, что «наука доказала, что Бога нет», а потому, что сам вопрос о существовании Бога лежит вне компетенции науки.

Тем не менее наука нам кое в чем весьма полезна при разговоре именно с атеистами. И далее я приведу две причины. Первая лишит атеизм притязаний на научность, а вторая покажет, как наука выступает против атеистов, образно говоря – предательски втыкает им нож в спину.

Итак, первое. Почему атеизм в принципе ненаучен и не может быть научен.

В философии науки есть такая вещь, как принцип фальсификации. Это способ распознаваемости научного знания, согласно которому критерием научности теории является ее фальсифицируемость или опровержимость. То есть имеется в виду, что принципиально можно поставить такой эксперимент, который опровергнет выдвигаемую теорию. Например, если говорить о гравитации, то самостоятельно улетающие в небо предметы говорили бы о ее неверности. А вот если какое-либо учение построено так, что в состоянии истолковывать любые факты, то есть учение неопровержимо в принципе, то оно не может претендовать на статус научного.

Опыт изучения взглядов современных атеистов однозначно свидетельствует, что перед нами именно такое учение. И когда очередной атеист говорит: «Докажите мне, что Бог есть!», напрашивается вопрос: а что именно будет признано стопроцентным доказательством, опровергающим твой атеизм? есть ли такое вообще?

Существуют философские доказательства бытия Божия, их довольно много. Например, космологическое. Что из самого устройства мира и нас самих – со всей невероятной сложностью и гармоничностью, наблюдаемых в природе, – естественно вытекает вывод о разумном Творце. Это логично. Если абсурдно считать, что ноутбук, на котором я пишу эту книгу, возник сам собой, по воле случая, то еще абсурднее говорить, что целый мир, который устроен несоизмеримо сложнее, чем ноутбук, возник как-то сам собою.

Приведу одну цитату для наглядности: «Рассматривая бактерию Escherichia coli, доктор Саган отметил, что этот один “простейший” организм содержит триллион бит информации, сохраненной в ее генах и хромосомах, и затем делает наблюдение, что, если бы подсчитали количество букв в каждой строчке каждой книги в самой большой библиотеке мира (10 миллионов томов), мы получили бы примерно один триллион букв. Другими словами, количество данных (информации), содержащихся примерно в 10 миллионах книг, содержится в генетическом коде “простейшей” бактерии Escherichia coli! Тем не менее, нас просят поверить, что этот удивительный организм с его очевидным сложным устройством произошел в результате совершенно случайных процессов»[1].

А тут еще математики со своими вычислениями статистических вероятностей подбрасывают аргументы. Например, Марсель Голе подсчитал, что вероятность самовозникновения самой простой репликационной системы, необходимой любому живому организму, равняется 1 к 10450. А Карл Саган вычислил, что шанс случайного возникновения жизни на планете, такой как Земля, равняется 1х102000000000. И подобных вычислений много.

Меня, например, всё это убеждает. Но атеист может сказать – и говорит! – что его это не убеждает. Что он может поверить и в случайное происхождение мира. И ничего, мол, страшного, что вероятность этого практически равна нулю. И так атеист может сказать про любой аргумент, не правда ли? Вот, к примеру, есть еще онтологический аргумент, который разрабатывали философы Декарт и Лейбниц, математик Гёдель, есть нравственный аргумент, который поддерживал Кант, – их это убеждало в существовании Бога, и все они были весьма неглупые люди, своим интеллектом намного превосходящие среднего атеиста. Но про всё это он может сказать – и говорит! – «Меня не убеждает!»

Итак, если не теоретические аргументы, то, может быть, чудо является таким аргументом? К сожалению, нет. Помню, мне довелось читать книгу Геннадия Трошева, его мемуары о чеченской войне. Это замечательный боевой генерал, который лично мне как человек очень симпатичен. Геннадий Николаевич позиционирует себя в книге как атеиста. Причем он подчеркивает, что не воинствующий, просто его так воспитали. Интересно, что он описывает чудеса. Приведу цитату: «На чеченской войне я слышал такие истории, которые ничем объяснить невозможно, только сверхъестественным воздействием. Меня поразил случай со старшим лейтенантом Олегом Палусовым. В бою он потерял сознание, когда очнулся – увидел, что вражеская пуля попала в нательную иконку Божией Матери, пробила ее, застряла, но в грудь не вошла. Иконку в отпуске надела на него мама. Материал, из которого та иконка была изготовлена, конечно, никакими противопульными свойствами не обладал. Говорят, таких примеров было немало».

То есть сам же генерал свидетельствует, что остановить пулю этот маленький кусочек металла никак не мог, но это случилось. И что пишет дальше наш уважаемый генерал? Он говорит: «Жаль, что таких ангелов-хранителей в Чечне на всех наших солдатиков не хватило. Непонятно одно: разве матери павших меньше молились или переживали за своих сыновей, чем матери выживших?»[2].

Тут, конечно, и сам аргумент своеобразный: во-первых, не все матери молились, ведь есть и среди женщин атеистки; во-вторых, Бог нигде не обещал, что всех Своих верующих будет сохранять от смерти на войне. Но суть даже не в этом, а в том, что вот – атеист столкнулся с чудом, признал, что не может его иначе объяснить, но всё равно нашел интеллектуальный способ отмахнуться от этого чуда, чтобы остаться атеистом. Значит, и чудо тоже не может для атеиста быть стопроцентным опровержением его идеологии.

Может быть, достаточным аргументом будут особые мистические чувства или религиозные переживания, которые испытывает человек? Конечно, нет, – это атеисты отвергают в первую очередь, заявляя, что будто бы под воздействием психотропных препаратов можно испытать такие же чувства и переживания. Правда, неизвестно, как они это установили, не имея опыта религиозных переживаний, ведь, чтобы сравнить, нужно знать и то и это. Ну да ладно, главное, что мы поняли: такое для атеистов совсем не аргумент.

Тогда что остается? Может быть, прямое видение Бога? Как некоторые говорят: вот пусть мне Бог явится, чтобы я его глазами видел. Мне здесь вспоминается, как много лет назад я читал рассказы американского писателя Гарри Гаррисона, который тоже был убежденным атеистом. И вот в предисловии к рассказу «У водопада» он пишет, что этот рассказ написал под впечатлением от видения, которое он однажды пережил наяву. Но Гаррисон тут же оговаривается, что, конечно, это видение было просто результатом сочетания разных физических факторов, которое привело к такому воздействию на его сознание. Отсюда вопрос: а разве не сможет атеист сказать так про любое видение, которое увидит? Что это, мол, были галлюцинации, и всё. Конечно, может. И такие примеры мне тоже известны.

Даже задокументированные примеры массовых наблюдений какого-либо чудесного явления не становятся аргументом для атеистов. Например, возьмем Фатимское чудо. В июле 1917 года в Португалии трое детей, ссылаясь на некую «даму», явившуюся им, сказали, что 13 октября в поле у села Фатима будет явлено чудо. Благодаря газетчикам это стало известно весьма широко, и в назначенный срок около 50 тысяч людей собрались в указанное место, в том числе и репортеры центральных газет. И они увидели необычайные небесные явления. Солнце стало неярким, изменило свой цвет и начало быстро двигаться по небу. В толпе были и атеисты. Приведем слова одного из них, Авелино Алмейда, журналиста газеты «O Seculo», придерживавшейся открыто антицерковных позиций: «Перед изумленными взорами толпы… солнце задрожало и сделало резкие невероятные движения, выходящие за пределы всех космических законов… солнце “танцевало”, по выражению народа»[3]. Это всё продолжалось около десяти минут на глазах тысяч свидетелей. Об этом сохранилось множество их рассказов.

Католики считают это чудом от Бога, а я, например, считаю, что это чудо от злых сил, но, можно сказать, мы с ними едины в том, что это чудо, проявление сверхъестественного духовного мира. Для атеиста это в любом случае удар по мировоззрению. Тут явно, что ни три ребенка, ни вообще все церковники вместе взятые не могли такое подстроить. Ан нет – даже задокументированное явление, имевшее тысячи свидетелей, не является стопроцентным опровергающим аргументом с точки зрения атеистов. И его они тоже умудряются объяснить исходя из своей идеологии. Например, некоторые атеисты говорят, что это была массовая галлюцинация, вызванная религиозным пылом толпы, – правда, непонятно, почему ей поддались и свидетели-атеисты, приехавшие специально «разоблачить чудо». А некоторые объясняют это как явление НЛО, демонстрируя тем самым готовность поверить во что угодно, вплоть до «зеленых человечков», лишь бы не признавать это сверхъестественным.

Так что атеизм – это ненаучная идеология, так как она не соответствует критерию фальсификации, поскольку для ее приверженцев она неопровержима в принципе.

Кроме того, есть еще критерий верифицируемости, который говорит об экспериментах, подтверждающих теорию. Например, в случае гравитации это падающие вниз предметы. Но у атеизма нет ничего, что можно было бы экспериментально проверить, так как в нем не содержится ни одного положительного утверждения. Так что и этому критерию научного знания атеизм не соответствует.

Имеет проблемы атеизм и с точки зрения логики. Поскольку знание человека о мире заведомо ограниченно и неполно, то утверждение «Бога нет», подразумевающее Его отсутствие во всем мире, предполагает, что автор такого утверждения обладает всеведением, то есть как раз божественным свойством.

Теперь перейдем ко второму пункту. Тому удару в спину доверчивым атеистам от той самой науки, которую они считали вернейшим своим союзником.

Наука против атеистов

Нет, речь не идет о том, что наука доказала существование Бога. Как мы уже говорили, наука не может изучать Самого Бога – но вот атеистов наука изучать может. И когда наука стала изучать атеистов, то выявились интересные факты. В частности, в 2009 году группа ученых из университета в Торонто провела масштабный эксперимент, участники которого были разделены на две группы: верующие и атеисты. Соответственно, им давали тесты, измерялась их мозговая активность во время прохождения тестов, и потом сравнивались результаты. И результаты показали, что атеисты гораздо больше волнуются во время прохождения тестов и заданий, чем верующие люди, и ошибок делают больше.

Глава исследовательской группы Майкл Инцлихт, видимо, чтобы утешить атеистов, заметил, что чувство беспокойства, возникающее при ошибках, может иметь и положительный эффект, то есть быть полезным для человека. Но благоразумно умолчал о том, много ли пользы и положительного эффекта в том, чтобы совершать ошибки чаще других.

И это еще не всё. Целый ряд экспериментов в разных странах (Италия, США, Россия, Израиль) подтвердил, что при болезни лучше быть верующим, чем атеистом.

Так, например, исследователи из Университета Айовы (США) установили, что у верующих пациентов с сердечными заболеваниями возникает на 20% меньше осложнений, чем у неверующих. А итальянские ученые из Университета Падуи, изучая людей, страдающих болезнью Альцгеймера, обнаружили, что у верующих больных темпы развития болезни на 10% ниже, чем у неверующих. «Очевидно, что вера помогает затормозить развитие болезни», — сказал об этом профессор Энцо Манцато, возглавлявший исследовательскую группу[4].

А доктор Франко Бонагуиди из Государственного университета Пенна в результате трехлетних наблюдений выяснил, что при трансплантации печени верующие больные легче переносят операцию и послеоперационный период и выживают на 26% чаще, чем атеисты[5].

О том же говорят и российские врачи. Кандидат медицинских наук Игорь Попов сообщил о результатах многолетних исследований во врачебной практике: «120 больным с остеохондрозом позвоночника проводилось комплексное консервативное лечение. Положительные результаты у атеистов достигались на 9–11-е сутки, в то время как у верующих боли практически исчезали через 4–7 суток… Особенно удивили нас различия в результатах лечения атеистов и верующих с артрозами крупных суставов. У атеистов хорошие результаты лечения достигались в среднем лишь на 18–22-е сутки от начала лечения, в то время как хороший результат у верующих был уже на 9–12-е сутки. [Установлено, что] у атеистов заболевания суставов протекают длительнее, плеврит и межреберные невралгии после переломов ребер встречаются чаще, а операции имеют большее число осложнений и даже у выздоравливающих встречается большее число неудач и неудовлетворительных исходов. Из 300 атеистов осложнения наблюдались у 51 человека (17%). Из 300 верующих осложнения были у 12 пациентов (4%)»[6].

Выяснилось, что именно вера помогает выздоравливать и выживать даже очень серьезно больным людям. Результаты опроса, проведенного среди нескольких сотен людей, переживших тяжелые заболевания, показали, что, при прочих равных данных, верующие в среднем лучше переносили различные заболевания. И даже продолжительность жизни искренне верующих людей при заболеваниях оказалась несколько дольше, чем продолжительность жизни атеистов[7].

Почему же атеизм оказывает такое негативное воздействие на организм человека в процессе болезни и выздоровления? Приходят на память результаты другого интересного исследования, представленного на 120-й ежегодной конференции Американской психологической ассоциации. При сравнении двух групп людей, одни из которых лгали, а другие полностью воздерживались от лжи, было установлено, что люди из второй группы в четыре раза меньше жаловались на плохое самочувствие в том, что касается психологического состояния, и в три раза меньше в отношении физического здоровья. То есть было установлено, что ложь негативно влияет на здоровье человека[8]. Не правда ли, интересная параллель? Не от того ли атеизм оказывает неблагоприятное влияние на выздоравливание пациентов, что он противен человеческому естеству, которое даже на подсознательном уровне чувствует, что это – ложь?

Но и это еще не всё. Одно из социологических исследований, которые были проведены в Великобритании, в Кембриджском университете, показало, что у верующих людей, как правило, больше детей, чем у атеистов. То есть и с этой точки зрения для общества верующим быть полезнее, чем атеистом. Потому что общество, по крайней мере у нас в России, переживает демографический кризис.

Мы сейчас сознательно не уходим в какие-то метафизические области и говорим о тех сферах, которые может проверить наука. Она проверила и сравнила верующих и неверующих. И, как видим, выводы не в пользу атеизма.

Помню, несколько лет назад мне довелось переписываться с одним воинствующим атеистом, активистом атеистического движения Москвы. И я его спросил: «У вашей организации есть ведь атеистические собрания, которые вы проводите. И что вы на них делаете, когда вы собираетесь?» Он отвечает: «Обсуждаем, как бороться с религией». Я говорю: «Может быть, что-то еще делаете?» – «Нет, ничего, только это».

А что делают верующие религиозные люди? Они навещают больных в больницах, ухаживают за престарелыми, причем как за верующими, так и за атеистами, воспитывают сирот, помогают обездоленным людям – достаточно взглянуть, например, на список проектов сайта «Милосердие.Ру». И вот с точки зрения интересов общества что полезнее: верующие, которые помогают всем, а не только своим, – или атеисты, вся деятельность которых сводится к тому, чтобы верующих, которые помогают обществу, стало меньше? Ведь у них нет своих атеистических больниц, которые бы содержали исключительно активисты атеистических организаций. Нет у них службы атеистических сестер милосердия, которые сидели бы с умирающими. Интересно, как они могли бы утешать и напутствовать умирающих? Ни одно атеистическое общество не содержит детского приюта или дома престарелых, тогда как у нас при монастырях есть и те, и другие.

Конечно, атеисты есть и среди работников сферы здравоохранения, образования и социальных служб. Но они там просто работают в государственных структурах, как и христиане, мусульмане и т.д. Однако мы не знаем ни одного примера, чтобы атеисты именно как атеистические активисты сделали что-то подобное тому, что делают верующие именно как верующие, которым религия дает мотивацию и силы заниматься всем вышеперечисленным, создавая что-то свое, отличное от государственных структур. Никакое атеистическое общество не выступило с инициативой: «Наш атеизм побудил нас открыть благотворительную столовую для бездомных – или: – сиротский приют».

Отсюда простой вывод: для общества атеисты, по сравнению с верующими, в лучшем случае бесполезны, а в худшем случае вредны. Потому что верующие ведут свою собственную социальную деятельность, а атеисты не только сами не ведут, но и хотят, чтобы количество ведущих сокращалось.

«Мирный» атеизм?

Тут стоит пару слов сказать про один популярный аргумент, который к нашим атеистам перекочевал от западных атеистов. Они говорят: «Нет, религия вредна для общества, так как порождает религиозные войны и терроризм, а атеисты такие мирные добрые люди, от нас никогда никакого вреда не было и никакого насилия». Приведу характерный пример. В книге известного современного проповедника атеизма Докинза рисуется розовый мир атеистов, мир без религии: «Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, крестовых походов, охоты на ведьм, Порохового заговора, раздела Индии, израильско-палестинских войн» и т.д.

Красивая картинка, но факты ее не щадят. Если мы посмотрим доклад Национального контртеррористического центра США, который ведет мониторинг ситуации по всему миру, то увидим, например, что, по статистике, из всех терактов 57% религиозно мотивированных (из них 98% совершены мусульманами), а 43% терактов совершены по нерелигиозным мотивам[9]. Так что нерелигиозный терроризм ненамного меньше, а атеисты-террористы в истории хорошо известны.

Например, в Российской империи только в период с 1905 по 1907 годы в результате терактов, устроенных атеистами (большевиками и эсерами), погибло и ранено было свыше 9000 человек[10]. Но это мелочи по сравнению с тем, что было, когда атеисты захватывали власть. Например, база данных «Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XX веке»[11] включает в себя 35 000 биографических справок тех людей, которые были убиты или брошены в тюрьмы атеистами Советского Союза только из-за того, что имели другие убеждения. И это лишь те, по которым удалось найти документальные сведения. И только верующие Русской Православной Церкви, тогда как гонениям и истреблению подвергались в СССР и последователи других религий.

А в республиканской Франции, захваченной атеистами, в 1794 году атеист генерал Тюрро устроил жуткую резню при подавлении восстания в Вандее, когда были без суда убиты более 10 000 человек обоих полов, в том числе родственники и члены семей участников восстания, священнослужители, монахи и монахини.

А в Мексике после прихода к власти атеистов только в одном 1915 году было убито более 160 священников. Последующие атеистические гонения на религию в 1926 году спровоцировали затяжную гражданскую войну, которая унесла жизни 90 000 человек.

А в Камбодже атеистический лидер Пол Пот всего за несколько лет правления смог истребить почти треть собственного народа, в том числе 25 168 буддийских монахов, а также десятки тысяч мусульман и христиан.

Продолжать можно очень долго, вспомнив и Китай, и Албанию, и прочие страны, на своей шкуре испытавшие «радость» атеистического рая «жизни без религии». Где бы идеология атеизма ни провозглашалась государственной – будет ли то Европа, Америка или Азия, – результат один: реки крови и репрессии против инакомыслящих.

Докинз далее пишет: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд».

Удивительно, что подобные вещи могут повторять атеисты, живущие в нашей стране, в которой к 1939 году осталось всего 100 действующих православных храмов из 60 000, действовавших в 1917 году. Атеисты в нашей стране уничтожили десятки тысяч храмов и сотни монастырей, многие из которых представляли собой бесценные памятники архитектуры. Досталось также и мечетям и буддистским пагодам.

Так что справедливости ради стоит представить и «мир без атеизма», в котором не было бы тех запредельных зверств и бессмысленных кровопролитий, которые совершались под предлогом насаждения атеистического мировоззрения. И если атеистам нравится взваливать на верующих ответственность за все преступления, которые когда-либо совершались верующими, элементарная честность требует, чтобы они взяли на себя ответственность за все преступления, совершенные под знаменем атеизма.

Так что и историческая наука не оказывается другом атеистов.

Атеисты очень обижаются, когда их взгляды называют верой. Конечно, не хочется ранить их чувства, но как еще назвать убежденность в идее, которая не отвечает критериям научного знания и не может иметь научного подтверждения в принципе? Так что в случае религии и атеизма спор идет не между верой и научным знанием, а между двумя верами: верой в то, что Бог есть, и верой в то, что Бога нет, при том что первая может иметь опытное удостоверение, а вторая – нет.

Представим, что плывет корабль, многие пассажиры которого не видели капитана. И вот появляется человек, считающий, что капитана вовсе нет, и выдвигает в пользу этого различные аргументы. И тех, кто говорит ему, что капитан есть, он воспринимает как людей, которые просто выдумали некую «идею существования капитана», потому что так им удобнее. Теперь попробуйте посмотреть на эту ситуацию глазами человека, который лично встречался и общался с капитаном, и вы сможете понять верующих. Основой веры в Бога является опыт личной встречи с Ним.

У атеистов этой встречи просто не произошло, и, как правило, потому, что они сами не очень-то стремятся к ней.

[1] Томпсон Б. Научные доказательства сотворения // Христианский справочник по апологетике.

[2] Трошев Г.Н. Моя война. Чеченский дневник окопного генерала. М., 2001.

[3] Цит. по: De Marchi J. The Immaculate Heart. New-York, 1952. P. 144.

[4] http://www.cnlnews.tv/2010/02/11/alzheimer/.

[5] http://www.msdoctor.ru/Novosti/Novosti/ … ciyi.html.

[6] http://www.interfax-religion.ru/?act=pr … ;div=1042.

[7] http://www.med.israelinfo.ru/articles/7/3830/.

[8] http://naturalsociety.com/honesty-is-th … r-health/.

[9] http://www.fas.org/irp/threat/nctc2011.pdf.

[10] Гейфман А. Революционный террор в России. М., 1997. С. 32.

[11] http://martyrs.pstbi.ru/bin/code.exe/fr … .html/ans.

24

Мифы о православии http://www.pravmir.ru/mifyi-o-pravoslavii/ :

Редакция портала "Православие и мир" | 19 января 2016 г.
Мифы о православии – одна из сильнейших преград для человека на пути к Церкви. Годы атеистической пропаганды, суеверия, безграмотность, заблуждения неофитов, информационные атаки на Церковь и многое другое привели к чудовищному искажению образа христиан в массовом сознании. К сожалению, самостоятельные попытки развенчивать мифы редко увенчиваются успехом. Ведь главная сила мифа – его устойчивость. Если он проник и укоренился в сознании, бороться с ним – дело практически бесперспективное. Но мы попробуем. И вам поможем. Для этого мы собрали самые распространенные мифы о религии, христианстве, православии и лучшие их опровержения, данные на «Правмире».

Мифы и подборки статей по вышеприведенной ссылке.

25

интересная подборочка, Оля, спасибо! Кое-что уже полистала, в закладки ставлю - пригодится однозначно.

26

Рада, Ирочка!  :)

27

Еще пара ссылок , чтобы не потерять.

Ответы на упреки атеистов в адрес православных христиан. В студии дьякон Георгий Максимов и гость Александр Вячеславович Люлька, православный апологет, миссионер, богослов. http://radonezh.ru/text/otvety-na-uprek … 15720.html .

Как говорить о вере с атеистом? http://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/k … istom.680/ .

28

Пытаюсь вдуматься в слова "Упрёки атеистов"...Или язычников...

Это как упрёки дождю: зачем, дурак, ты воду лил тогда, когда я не просил! :)
Или козе: Едрёна вошь, зачем ты, глупая, идёшь траву жевать не в  те кусты?  Как я хочу - не хочешь ты!:)

29

Олечка,у меня такая же проблема.Как то в соборе мне попалась икона Божьей Матери"прибавление ума".
Ты знаешь,я часто в таких ситуациях оказываюсь,что незнаю как выпутаться достойно.И вот стала я молиться и просить Божью Матерь дать мне ума,как правильно сказать и как правильно поступить.Теперь я намного увереннее себя чувствую и могу дать отпор в вопросах веры,но если незнаю,отмалчиваюсь или перевожу в другое русло разговор чтобы не ссориться и не спорить...

30

Вика, спасибо, дорогая!

31

Марина Бирюкова. Крик о любви http://www.pravoslavie.ru/93314.html .

32

Ольга79 написал(а):

Марина Бирюкова. Крик о любви http://www.pravoslavie.ru/93314.html .

Одна из самых распространенных ситуаций. И в этом весь ужас. Нет универсального совета и миллионы людей питающих надежду становятся в итоге богоборцами - атеистами или уходят из церкви в поисках истины в других учениях и магии. Боюсь, что человеку невозможно помочь, пока он сам не переступит через себя. Это брань между гордыней и поиском Любви. Она должна это пройти, а кто победит никому не известно.

33

Желание затащить любыми способами близких понятна, но зачастую неосуществима, поскольку для Спасения человека даже желания Бога недостаточно. Всемогущий Бог не может спасти человека без самого человека.

34

Котэ написал(а):

Желание затащить любыми способами близких понятна, но зачастую неосуществима, поскольку для Спасения человека даже желания Бога недостаточно. Всемогущий Бог не может спасти человека без самого человека.


НЕ скажи...Если ты любишь ближнего своего КАК самого себя, то очень хочешь ему спастися? Ну так и вымаливай его. ТОлько кровушку сердца не забудь пролить до седьмого пота, а то и белее. И  вымолишь. К Этому Сам Бог призывает.

35

Таня Р. написал(а):

НЕ скажи...Если ты любишь ближнего своего КАК самого себя, то очень хочешь ему спастися? Ну так и вымаливай его. ТОлько кровушку сердца не забудь пролить до седьмого пота, а то и белее. И  вымолишь. К Этому Сам Бог призывает.

Это кого же ты любишь как САМОГО СЕБЯ?

36

Котэ написал(а):

... Боюсь, что человеку невозможно помочь, пока он сам не переступит через себя. ...

Котэ написал(а):

Желание затащить любыми способами близких понятна, но зачастую неосуществима, поскольку для Спасения человека даже желания Бога недостаточно. Всемогущий Бог не может спасти человека без самого человека.

Согласна, Володя.

Отредактировано Ольга79 (2016-05-17 10:42:17)

37

Котэ написал(а):

Одна из самых распространенных ситуаций. И в этом весь ужас. Нет универсального совета и миллионы людей питающих надежду становятся в итоге богоборцами - атеистами или уходят из церкви в поисках истины в других учениях и магии. Боюсь, что человеку невозможно помочь, пока он сам не переступит через себя. Это брань между гордыней и поиском Любви. Она должна это пройти, а кто победит никому не известно.

тоже согласна полностью.
Большинство из нас обычно через себя переступают, когда дальше ехать уже некуда. Когда "приплыли", когда прижало - так, что не то слово "хоть в петлю" - уже и туда иногда человек пытался... Либо скорби, либо болезни серьезные, лечению не поддающиеся... некоторых не берет и это, впрочем...

38

А еще бывает что довели человека неграмотной "катехизацией". Мне вообще думается, что людей не стоит трогать, как бы хуже им не сделать. Он сам должен вылупиться из яйца и не стоит недосижиные яйца разбивать с "благим" намерением побыстрей показать ему мир.

39

Котэ написал(а):

А еще бывает что довели человека неграмотной "катехизацией". Мне вообще думается, что людей не стоит трогать, как бы хуже им не сделать. Он сам должен вылупиться из яйца и не стоит недосижиные яйца разбивать с "благим" намерением побыстрей показать ему мир.

А есть матери, которые всеми силами с детства так запугивают сына  миром( не ходи туда - там убьют, не ходи в Армию - там прибьют, не смотри на девушек - окрутят, сиди только дома со мною - только я у тебя и есть одна на свете и.т.д.), что к 30-ти годам получается не понятно что за человек...Даже жениться не даёт, ибо тогда сынка придётся ...делить с окружающим миром, а это для ...неё смертельно, для её эгоизма.

40

Таня Р. написал(а):

А есть матери, которые всеми силами с детства так запугивают сына  миром( не ходи туда - там убьют, не ходи в Армию - там прибьют, не смотри на девушек - окрутят, сиди только дома со мною - только я у тебя и есть одна на свете и.т.д.), что к 30-ти годам получается не понятно что за человек...Даже жениться не даёт, ибо тогда сынка придётся ...делить с окружающим миром, а это для ...неё смертельно, для её эгоизма.

Знакома такая ситуация. С девушкой расстались. У нее мама глава семьи оказалась. В общем забрали ее к себе. Но что-то мне подсказывает что нет Воли Божьей в том, что-бы я ее пытался как-то вразумить. Боюсь что могу сделать еще хуже. Когда придет время Господь призовет к Себе.


Вы здесь » БЫТЬ! » Сложные вопросы » Что ответить?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2019 «QuadroSystems» LLC