БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Сложные вопросы » Революции, их причины


Революции, их причины

Сообщений 241 страница 280 из 302

241

Ksertoo написал(а):

Я хотел сказать, что то что устроил русский народ в годы революции (не жидо-масоны, не агенты госдепа, а именно русский народ) к либерализму никакого отношения не имело. Была, конечно, группа либералов во власти, но она, видимо, страной ошиблась. С теми, кто постоянно норовит поднять восстание, устроить бунт, мятеж, объединиться в преступные группировки, "отнять всё у богатых и поделить" и для подавления которых
нужны просто войска, никакого демократического государства не построишь.

Не повезло либералам с народом.)))
Если серьезно, не поняла твою мысль, поясни, пожалуйста: по твоему мнению, это русский народ такой специфический, что "постоянно норовит поднять восстание, устроить бунт, мятеж, объединиться в преступные группировки"?  Врожденная неполноценность, "унтерменш"?
И какая форма правления, по-твоему, подходит для такого народа?

242

Ольга79 написал(а):

Т.е., либерализм в США - это захотели зарегистрировать "Церковь Сатаны" - пожалуйста. Это тоже право, его надо реализовать?

Там есть такая структура. Путин произнес великую речь о этом. Что либерализм выродился. Погуглите, не могу сейчас дать спойлер.

243

Имеешь ввиду эту:

Интервью газете The Financial Times http://kremlin.ru/events/president/news/60836

Свернутый текст

... У сегодняшней России одни принципы и нормы жизни, свои правила, в Китае с 1 миллиардом 350 миллионами человек – другие правила. А вы попробуйте управлять страной с 1350 миллионами населения! Это же не Люксембург, при всём уважении к этой замечательной стране. Поэтому надо предоставить возможность самим китайцам определять, как им выстраивать свою жизнь.

Л.Барбер: Это масштабный вопрос. Я в начале нашего разговора говорил о фрагментарности мира. Ещё один феномен сегодняшнего дня – это то, что есть такое непринятие элит со стороны населения и против истеблишмента. Мы видели это на примере Brexit в Британии, возможно, мы видели на примере Трампа в Америке, мы видели это на примере AFD в Германии, мы видели это в Турции, и мы видели это в арабском мире.

Как Вы думаете, как долго Россия будет сохранять такой иммунитет против такой глобальной оппозиции, глобального противодействия истеблишменту?

В.Путин: Надо ведь в каждом конкретном случае смотреть на реалии. Есть, конечно, какие‑то общие тенденции, но они очень общие. А в каждом конкретном случае нужно смотреть всё‑таки на ситуацию исходя из того, как она складывается, тоже исходя из истории той или другой страны, из традиций, из того, как складывается реальная жизнь.

Как долго Россия будет чувствовать себя стабильной страной? Чем дольше, тем лучше. Потому что от стабильности, внутриполитической стабильности зависит очень многое другое, зависит её позиционирование в мире. И в конечном итоге зависит даже, может быть, и прежде всего благосостояние людей.

Вот одна из причин развала Советского Союза заключалась, внутренняя, в том, что трудно было жить, и реальные доходы людей были крайне низкими, и товаров на полках магазинов не было, и пропал иммунитет у людей к сохранению государственности.

Думали, что чего бы ни произошло, хуже не будет. Оказалось, что стало хуже для очень многих людей, особенно в начале 90‑х годов, когда рухнула вся система социального обеспечения, здравоохранения, развалилась промышленность. Хорошая, плохая, но рабочие места были. Они прекратили существование. Поэтому надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно.

Что происходит на Западе? Почему в Штатах «феномен Трампа», как Вы его упомянули, случился? Что происходит и в европейских странах? Отрыв руководящих элит от народа. Это совершенно очевидная вещь – разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения.

Конечно, мы должны думать об этом всегда. И одна из наших задач здесь, в России, заключается в том, чтобы никогда не забывать, в чём смысл функционирования и существования любой власти – в том, чтобы людям создавать стабильную, нормальную, безопасную и прогнозируемую жизнь, только с прогнозом на улучшение.

Потом есть современная так называемая либеральная идея, она, по‑моему, себя просто изжила окончательно. По некоторым её элементам – наши западные партнёры признались, что некоторые её элементы просто нереалистичны: мультикультурализм там и так далее. Вот когда началась проблема с миграцией, многие признали, что да, это, к сожалению, не работает, и надо бы вспомнить об интересах коренного населения. Хотя понятно, нужно думать о тех людях, которые оказались в трудном положении, в трудной жизненной ситуации в силу различных политических причин в своей родной стране. Замечательно, но как же интересы своего собственного населения, когда речь идёт уже не о двух, трёх, десяти человеках, а речь идёт о тысячах, о сотнях тысяч людей, которые прибывают в страны Западной Европы?

Л.Барбер: Ангела Меркель допустила ошибку?

В.Путин: Кардинальную ошибку. Вот сейчас можно того же Трампа критиковать сколько угодно за его желание построить стену между Мексикой и США. Может быть, это излишне, не знаю. Наверное, может быть, я не спорю. Но ведь что‑то он должен делать с этим потоком мигрантов, с потоком наркотиков он что‑то делать должен?

Никто же ничего не делает. Это плохо, это плохо, но скажите: что хорошо тогда? что надо делать? Никто же ничего не предлагает. Я сейчас не говорю, что нужна стена или нужно на 5 процентов ежегодно повышать тарифы в экономических отношениях с Мексикой, я так не утверждаю, но что‑то надо [делать], и он хотя бы что‑то ищет.

Я к чему веду? Люди, которые озабочены этим, рядовые граждане США, они, конечно, смотрят, говорят: вот молодец мужик, хоть что‑то делает, хоть что‑то предлагает, ищет решение.

А эта либеральная идея, сейчас не говорю о носителях этой идеи, но носители ничего не делают. Говорят, что так надо, так хорошо. А что хорошего? Им хорошо, они сидят в удобных кабинетах, а тем, кто сталкивается с этим напрямую каждый день в Техасе или во Флориде, – им не очень, у них свои проблемы будут возникать. О них кто подумает?

Так же и в Европе. Я со многими коллегами разговаривал на этот счёт, но никто не говорит. Говорят, что нет, мы не можем более жёсткую политику проводить потому‑то и потому‑то. Почему? Потому, не знаю почему. Закон такой. Ну поменяйте закон.

У нас ведь тоже немало проблем в этой сфере. У нас открытые границы с республиками бывшего Советского Союза, но они хотя бы все по‑русски говорят, понимаете? И то мы сейчас предпринимаем определённые шаги, для того чтобы навести порядок в этой сфере, даже в России. Мы работаем в странах, откуда исходят эти мигранты, мы там русском языку начинаем учить и здесь работаем с ними. Где‑то ужесточаем законодательство: если приехал в страну, пожалуйста, уважай законы страны, её обычаи, культуру и так далее.

То есть для нас тоже всё непросто, но мы делаем, хотя бы стараемся, работаем в этом направлении. Но эта либеральная идея предполагает, что вообще ничего не надо делать. Убивай, грабь, насилуй – тебе ничего, потому что ты мигрант, надо защищать твои права. Какие права? Нарушил – получи наказание за это.

Поэтому сама эта идея себя изжила, и она вступила в противоречие с интересами подавляющего большинства населения.

Потом традиционные ценности. Я не хочу никого обидеть, понимаете, нас и так делают гомофобами и так далее. А мы ничего не имеем против людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Дай бог здоровья, пусть живут так, как считают нужным. Но некоторые вещи для нас кажутся избыточными.

Что касается детей, напридумывали, я не знаю, там пять полов уже или шесть полов. Я даже не могу их воспроизвести, я не знаю, что это такое. Хотя пускай всем будет хорошо, мы ничего против никого не имеем. Но нельзя за этим забывать и культуру, и традиции, и традиционные устои семей, которыми живут миллионы людей коренного населения.

Л.Барбер: Это очень важно, то, что Вы говорите, конец либеральной идеи. Что ещё Вы бы сказали? Определённо неконтролируемая эмиграция, открытые границы, определённая диверсификация как организующий принцип общества. Что ещё, на Ваш взгляд, закончено в части, касающейся либеральной идеи? И если можно добавить, есть ли религия, то должна ли она играть важную роль в национальной культуре и сплочённости?

В.Путин: Она должна играть ту роль, которая сложилась на сегодняшний день. Её [религию] нельзя выталкивать из этого культурного пространства. Нельзя злоупотреблять ничем.

Мы православный народ в России, и между православием и католическим миром всегда были проблемы. Но я именно поэтому сейчас скажу о католиках. Ну есть там проблемы? Есть. Но нельзя их выпячивать и с помощью этих проблем пытаться уничтожить саму Римскую католическую церковь – вот чего нельзя делать.

А мне кажется иногда, что отдельные элементы, отдельные проблемы в католической церкви начинают вот этими либеральными кругами использоваться как инструмент уничтожения самой церкви. Вот что я считаю неправильным и опасным.

Ну хорошо, мы что, забыли, что мы все живём в мире, который основан на библейских ценностях? Даже атеисты, но мы все живём в этом мире. Можно об этом не вспоминать каждый день и не ходить в церковь, там лоб не бить об пол, показывая, какой ты христианин или мусульманин, или иудей, но в душé, в сердце должны быть какие‑то основополагающие человеческие правила и моральные ценности. В этом смысле традиционные ценности стабильнее, важнее для миллионов людей, чем эта либеральная идея, которая, на мой взгляд, прекращает своё существование, действительно.

Л.Барбер: Религия не является опиумом народа?

В.Путин: Нет, не является.

Но я чувствую, что Вы далеки от религии, потому что уже без пятнадцати час ночи по московскому времени, а Вы всё продолжаете меня мучить. Как у нас говорят, креста на Вас нет. (Смех.)

Л.Барбер: Это же история, я ждал очень долго этого интервью. У нас есть один последний вопрос.

В.Путин: Пожалуйста.

Г.Фой (как переведено): Господин Президент, я бы хотел поразмышлять над тем, что Вы только что сказали. Некоторые темы, которые Вы упомянули, они находят отклик и у господина Трампа, и в других группах в Европе, которые пришли к власти. Как Вы думаете, учитывая, что проходит время либеральной идеи, появляются ли в Европе союзники вот этой делиберализации?

В.Путин: Вы знаете, мне кажется, что не было же никогда чисто либеральных идей или чисто традиционных. Были, наверное, в истории человечества, но это всё очень быстро заходит в тупик, когда нет многообразия. Всё начинает сводиться к каким‑то крайностям.

Нужно дать возможность существовать и проявлять себя различным идеям и различным мнениям, но никогда не забывать всё‑таки про интересы основного населения, миллионов людей, чем они живут. Вот этого нельзя забывать.

Тогда, мне кажется, мы избежим каких‑то внутриполитических крупных потрясений и передряг. Это касается и либеральной идеи. Это не значит – она сейчас, как я считаю, перестаёт доминировать, – что её нужно немедленно начать уничтожать. Надо относиться тоже с уважением и к этой точке зрения, к этим позициям.

Просто они не могут диктовать никому и ничего, что они пытаются делать последние десятилетия. Диктат же практически наступил везде: и в средствах массовой информации, и в реальной жизни. По некоторым вопросам считается неприличным рот открыть даже. А почему?

Поэтому я не сторонник того, чтобы немедленно всё заткнуть, завязать, закрыть, распустить, всех арестовать, разогнать. Нет, конечно. Либеральную идею тоже нельзя уничтожать, она имеет право на существование, и даже поддерживать нужно в чём‑то. Но не надо считать, что она имеет право на абсолютное доминирование, вот о чём речь.

Пожалуйста.

Л.Барбер: Вы действительно придерживаетесь одного мнения с господином Трампом. ...

244

Всем добрый вечер!
Спасибо за цитату, Оля!

Что происходит и в европейских странах? Отрыв руководящих элит от народа. Это совершенно очевидная вещь – разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения.
Слова Путина лишь о наших "партнерах"???? А ведь это и есть самые настоящие причины революции!

245

Ольга79 написал(а):

Это тоже право, его надо реализовать?


Есть право на свободу вероисповедания. В СССР его отрицали полностью(вплоть до ссылок, тюрем, закрытия храмов), в Украине теперь давят симпатичную вам церковную юрисдикцию(по вполне советским же лекалам). Разве тебе этих примеров не достаточно?

Ольга79 написал(а):

Врожденная неполноценность, "унтерменш"?


Понятия не имею. Да и слова эти не из моего лексикона. Но есть определённые симптомы, которые проявляются из века в век. Я не знаю, как "сделать всем хорошо". Я могу говорить только за себя. А других так вообще, может быть, устраивает и то, как есть. Помочь можно только тем, кто этого хочет.

Андрей Кир написал(а):

Вот были культурные, законопослушные и богобоязненные немцы...и через три (!) года весь народ зиковал фюреру в трепете...


Реваншизм ещё забыл упомянуть. Огромные контрибуции по итогам Первой мировой, нация чувствует себя ущемленной и униженной... Вот и нашлось хорошее поле для идей о расовом превосходстве, оправданию убийств, геноцида и проч.

Андрей Кир написал(а):

Демоны не вымысел, а суровейшая реальность.


В данном случае, это мифологизация. И из русского народа вырвалось то, что кое-как до того силой оружия сдерживала царская власть. Так что никакой мистики, чисто биология. А православие да, существовало не благодаря, а вопреки русскому народу. И скорее всего, настоящих верующих среди него действительно было очень мало - примерно столько, сколько было при советской власти и сейчас. Просто среда это "замыливала", церковь была сильно включена в жизнь государства (например, регистрация браков в храмах и т.д.)

246

Ksertoo написал(а):

Есть право на свободу вероисповедания. В СССР его отрицали полностью(вплоть до ссылок, тюрем, закрытия храмов), в Украине теперь давят симпатичную вам церковную юрисдикцию(по вполне советским же лекалам). Разве тебе этих примеров не достаточно?

Примеров СССР и Украины мне достаточно / недостаточно для чего? Я интересовалась идеей либерализма, а не чего-то другого. И еще вопрос: ты - сторонник либерализма?

С моей точки зрения, доминирование либерализма (насколько в нем разобралась с учетом сообщений Алексея и Андрея) - вещь разрушительная для общества, страны. Отказ от сохранения традиционных духовно-нравственных ценностей, вседозволенность (вплоть до регистрации откровенно сатанинских организаций и т.п.) - путь к самоуничтожению. Свобода вероисповедания (и всего остального) не должна быть синонимом вседозволенности. Нельзя позволять то, что направлено на разрушение традиционных духовно-нравственных ценностей, в т.ч. норм морали и нравственности. Это вопрос государственной важности.

Отредактировано Ольга79 (2019-11-18 00:23:52)

247

Ольга79 написал(а):

Примеров СССР и Украины мне достаточно / недостаточно для чего? Я интересовалась идеей либерализма, а не чего-то другого.


Так и я отвечаю тебе по теме. Тебе бы хотелось жить в каком государстве - либеральном, где тебе и твоим единоверцам гарантируют свободу совести и вероисповедания, или в том, где при смене текущей конъюнктуры, из-за какого-то очень узкого и специфического понимания термина "порядок" пришедшей к власти группы лиц, людей объявляют "врагами народа", "агентами иностранного влияния" и часть населения отправляется в лагеря и ссылки(и это в лучшем случае), организации, церковные или нет, партии и т.д. запрещаются, их имущество и недвижимость переходит во владение одобряемых новой властью структур?

Ольга79 написал(а):

Свобода вероисповедания (и всего остального) не должна быть синонимом вседозволенности.


Я даже затрудняюсь что-либо сказать на этот счёт. Мне почему-то это очевидно сразу, без каких-либо уточнений.

...ещё даже психолог Лабковский удивлялся тому, что, когда он говорит своим клиентам "Делай то что тебе хочется, и не делай того, что не хочется", первую часть этой фразы они понимают как призыв к какой-то анархии  :D
Вот, наверное, в этом весь русский человек :D

Ольга79 написал(а):

Нельзя позволять то, что направлено на разрушение традиционных духовно-нравственных ценностей, в т.ч. норм морали и нравственности.


Где об этом говорит Христос? Это во-первых.
Во-вторых, не Его ли распяли эти самые  хранители и поборники "традиционной морали и нравственности", за то что Он, с их т.з. богохульствовал, кощунствовал и призывал разрушить Храм?

Отредактировано Ksertoo (2019-11-18 01:59:46)

248

Смешно человеку...

Либерализм, неплох. Но. Современное состояние дел таково, что давным давно запустило деструктивные элементы в общество. И те, что Оля привела и содомию на гос. уровень в виде защиты "прав содомитов" и продолжение "мультикультурализма", что привело к тяжелым последствиям и многое другое.
Главная проблема либ. - это отсутствие четкой позиции власти по вопросам сохранения нравственных ценностей. Отделение вредного для общества, разрушительного.
Как это сделано было в России, к великому огорчению англосаксов, запретив на закон. уровне любую пропаганду содомитства среди среды несовершеннолетних. За что было много раз выказано неудовольствие " авторитаризмом", мол лгбт сообщество и их права...( ...)
Между прочим в ЕС есть мощная поддержка заявлений России здесь, как страны поборницы защиты консервативных ценностей. Кроме нас и арабов, этого никто не делает.
Институт семьи, также требует защиты. И т.д. Формат поста не для такой глубокой проработки.

И да. Не трожь Христа. Не путай берега. Христос, как раз, прямо говорил, что есть грех и от него нужно уходить.
А не приветствовать.

Фарисейство Ваше, Алексей.

249

О демонах.
Это не биология и не сдерживание и пр. Демоническая природа явлений - реальность. Всякий, кто ратует за грех, пользуется вольно или невольно поддержкой этих сил. Вы никогда еще о этом не задумывались. Дай Бог, поймете. Содом и Гоморра - это памятник в назидание.
Миф, как раз мысль, что это не важно и какие там бесы мол...предрассудки средневековые, мы де в 21 веке живем...
Вот этого и надо врагу рода человеческого.
И как раз именно здесь идет фронт борьбы. Здесь Русь, русский Дух и Православие. Либерализм же современный, давно Им, повержен.

250

Спасибо, Андрей, ответил.

Ссылка на Христа, Леша, в твоем сообщении - это уже верх (или низ) глупости и/или цинизма.

Если подробнее.

Ksertoo написал(а):

... Тебе бы хотелось жить в каком государстве - либеральном, где тебе и твоим единоверцам гарантируют свободу совести и вероисповедания, или в том, где при смене текущей конъюнктуры, из-за какого-то очень узкого и специфического понимания термина "порядок" пришедшей к власти группы лиц, людей объявляют "врагами народа", "агентами иностранного влияния" и часть населения отправляется в лагеря и ссылки(и это в лучшем случае), организации, церковные или нет, партии и т.д. запрещаются, их имущество и недвижимость переходит во владение одобряемых новой властью структур? ...

Классический прием навязывания ложного выбора.  Жить я хочу в государстве, защищающем консервативные духовно-нравственные ценности. Либерализм в своем развитии приводит к либеральному концлагерю, что уже проявляется в странах "победившего либерализма", когда родители, учителя христиане преследуются государством за открытое выражение своих взглядов (классический пример - реакция на то, когда грех содомии христианами называется грехом). 

Ольга Туханина. О ЧЕМ ВАМ НЕ РАССКАЖУТ ЛИБЕРАЛЫ https://pravoslavie.ru/78531.html .

Ksertoo написал(а):

... Где об этом говорит Христос? Это во-первых.
Во-вторых, не Его ли распяли эти самые  хранители и поборники "традиционной морали и нравственности", за то что Он, с их т.з. богохульствовал, кощунствовал и призывал разрушить Храм?

Опять классическая манипуляция из разряда "Почему вы говорите, что наркотики грех? Где об этом говорит Христос? Такие, как вы, Христа распяли."   
То, что в либерализме называется свободой, в христианском понимании есть рабство страстям, греху. Господь дал заповеди и не предлагал их для общественного обсуждения (что с точки зрения людей приемлемо, что можно признать необязательным). И открыл, куда пойдут те, кто выберет служение греху. Читай Евангелие. Либерализма в Евангелии нет. Хотя есть попытки со стороны людей его переписать под свои страсти.

Отредактировано Ольга79 (2019-11-18 11:21:37)

251

Спасибо, Оля!

252

Добавлю пару статей о либерализме.

Первая статья - т.к. приходилось встречаться с представлением, что Церковь должна учитывать современные настроения в обществе и подстраиваться под них, чтобы не портить свой "имидж" в глазах общества, и не провоцировать более жесткое отношение к ней, в частности, не надо Церкви говорить, что аборт - это грех убийства ребенка, ведь в современном обществе это вызывает отторжение к говорящему об этом. Понятно, как Господь оценит такую мерзость, и что это значит для верующего человека. Если говорить о последствиях чисто практических (исходя из которых сия мерзость предлагается), то первая статья это иллюстрирует. Вторая - о либерализме и христианстве в контексте рассуждений в данной теме.

ОТМИРАНИЕ ЛИБЕРАЛЬНОГО ХРИСТИАНСТВА https://pravoslavie.ru/54887.html

ПУЩАЕВ Юрий. В чем прав и в чем неправ либерализм https://foma.ru/v-chem-prav-i-v-chem-ne … alizm.html

253

Ольга79 написал(а):

Жить я хочу в государстве, защищающем консервативные духовно-нравственные ценности.


Ты не отвечаешь на мой вопрос. Это государство вполне может их и защищать, но при этом преследовать религии или неугодную по каким-то причинам для себя религиозную организацию, церковь. И быть прихожанином этой церкви можешь быть ты и твои друзья/знакомые. Рассмотри проблему с такой позиции. Поэтому какое ты государство хочешь - которое гарантирует свободу совести и вероисповедания или то, которое обслуживает конъюнктуру тех, кто в данный момент находится у власти?

Ольга79 написал(а):

Опять классическая манипуляция из разряда "Почему вы говорите, что наркотики грех? Где об этом говорит Христос? Такие, как вы, Христа распяли."


Ну вообще-то, если смотреть на те заповеди, которые оставил нам Христос, то среди них нет "построить (православное) государство с традиционными ценностями и моралью". Христиане вполне себе жили (и живут) в государствах не-христианских и современных либеральных. Пример с США, где пребывают в мире приходы православных церквей почти всех юрисдикций и стран, я уже приводил. И именно либерализм позволяет сосуществовать им в мире и согласии, чего не скажешь о постсовестком пространстве.

Ну а среди требовавших распятия Христа были первосвященники(!), фарисеи, книжники и т.д., т.е. люди богословски-грамотные, очень религиозные, соблюдающие все заповеди, в общем традиционалисты того времени до мозга костей. и т.д. И это - не манипуляция, а факт. Который нам оставлен в напоминание о том, что традиционализм, духовноскрепие - это ещё не есть Христос. А часто нечто прямо противоположное Христу. Помните это, когда будете строить своё государство с "консервативными духовно-нравственными ценностями". СССР, кажется, и был таким.

254

Первая статья -интересна. Но и в Европе есть подобное. В некоторых странах ЕС запрещено носить нательный крестик в общественных местах и т.д. Идет мощная секуляризация в трансляции христианских ценностей в угоду либеральному устроению "свободы личности" А если говорить прямо, то потребность человека, превыше греха.
Опаснейшая вещь. Закончится плохо.

255

Ольга79 написал(а):

т.к. приходилось встречаться с представлением, что Церковь должна учитывать современные настроения в обществе и подстраиваться под них, чтобы не портить свой "имидж" в глазах общества


Нет. Но церковь, если хочет провести в законодательство какой-то законопроект, должна учитывать и то, какое отношение к ней имеет общество, в котором она пребывает и рядом с которым сосуществует. Чем лучше она в его глазах выглядит, тем охотней будут приняты предложения, от неё исходящие. Скандалы с участием церкви портят её имидж в глазах общества, и, соответственно, не факт, что предложения по изменению законодательства этим обществом будут с одобрением приняты.

Вроде как очевидная вещь.

Отредактировано Ksertoo (2019-11-18 17:30:52)

256

Не поняла. Еще раз, пожалуйста: должна Церковь называть аборт - грехом убийства ребенка?

257

Ksertoo написал(а):

Ты не отвечаешь на мой вопрос. Это государство вполне может их и защищать, но при этом преследовать религии или неугодную по каким-то причинам для себя религиозную организацию, церковь. И быть прихожанином этой церкви можешь быть ты и твои друзья/знакомые. Рассмотри проблему с такой позиции. Поэтому какое ты государство хочешь - которое гарантирует свободу совести и вероисповедания или то, которое обслуживает конъюнктуру тех, кто в данный момент находится у власти? ... Помните это, когда будете строить своё государство с "консервативными духовно-нравственными ценностями". СССР, кажется, и был таким.

Я отвечаю, но не в той дилемме, которую ты предлагаешь - либерализм или тоталитаризм. Я говорю о том, что есть третий вариант, который ты игнорируешь - государство, которое защищает традиционные духовно-нравственные ценности. Не надо ставить перед ложным выбором: не поддержите либерализм, попадете в тоталитаризм (кстати, сам либерализм вполне успешно вырождается в либеральный тоталитаризм). Не ограниченный либерализм пробуждает реакции, которые приведут к явлениям, обратным декларируемым им ценностям. Даже некоторые либералы додумались до того, что чистый либерализм не может существовать без консервативных основ, и взяли себе наименование "консервативные либералы" или наоборот (я в них путаюсь).

258

Андрей Кир написал(а):

Миф, как раз мысль, что это не важно и какие там бесы мол...предрассудки средневековые, мы де в 21 веке живем...


Я так не говорил, не надо мне этого приписывать. Есть просто понимание личной ответственности(не очень популярная в среде русского народа, который склонен эту ответственность перекладывать, в зависимости от обстоятельств: либо на "внешних врагов", либо на "внутренних", либо на власть). У предпосылок прихода Гитлера к власти, а также популярности идеологии НСДАП имелись конкретные причины, которые я вам уже назвал. Немецкий народ ответственен за этот период своей истории. Ваша же трактовка сводится к "бес попутал" (тоже очень популярной в русском народе).

259

Ksertoo написал(а):

Ну вообще-то, если смотреть на те заповеди, которые оставил нам Христос, то среди них нет "построить (православное) государство с традиционными ценностями и моралью". Христиане вполне себе жили (и живут) в государствах не-христианских и современных либеральных. Пример с США, где пребывают в мире приходы православных церквей почти всех юрисдикций и стран, я уже приводил. И именно либерализм позволяет сосуществовать им в мире и согласии, чего не скажешь о постсовестком пространстве. ...

В России прекрасно существуют не только христианские деноминации, но и иные религии. США относятся к странам, которые не принадлежат к канонический территории одной из Церквей, поэтому Православных Церквей там много. Хотя не во всем христиане могут свободно выражать свои взгляды, о чем уже неоднократно говорилось.  И, кроме них, еще сатанисты официально зарегистрированы.  Это, действительно, достижение либерализма.

Христос вообще не высказывался о типах государственного устройства, даже рабство не призывал отменить. Но четко обозначил, что есть истинная свобода. Цитата из ранее приведенной статьи:

Но что такое христианская свобода? Вернемся к тому фрагменту Евангелии от Иоанна, где сказано: «И познаете истину, и она вас сделает свободными» (Ин. 8:32). По Евангелию свобода, если она берется вне измерения истины, оборачивается рабством у греха. То есть, свобода имеет смысл как прежде всего духовная категория, не политическая. Последняя – суррогат первой. Обещая свободу, но привнося и способствуя свободе греха в слишком «свободном» обществе, сегодняшний либерализм совершает страшную подмену, соблазняя многих и многих. Лишь такая свобода, которая освобождает человека от глубоко въевшейся в него порочности и испорченности, и есть настоящая. Лишь она сможет длиться вечно, когда упразднится всякий грех и, кстати, всякая политика:

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете (Ин. 8: 31-36).

260

Ольга79 написал(а):

Я говорю о том, что есть третий вариант, который ты игнорируешь - государство, которое защищает традиционные духовно-нравственные ценности.


Оно тоже может быть тоталитарным. И даже (кто бы мог подумать!) коммунистическим. Более того, Михаил как-то в разговоре с Андреем высказал такую мысль, что именно коммунисты сейчас являются этой самой "опорой" традиционных ценностей(ибо "при коммунистах такого разврата не было"). Что на это скажешь?

261

Что оно может не быть тоталитарным. Кроме твой "вилки" есть другие варианты.

Ты мне на предыдущий вопрос отвечать собираешься, четко, без увиливаний:

Ольга79 написал(а):

Не поняла. Еще раз, пожалуйста: должна Церковь называть аборт - грехом убийства ребенка?

262

И где я такое сказал, Леша??? 8-)

263

Ольга79 написал(а):

В России прекрасно существуют не только христианские деноминации, но и иные религии.


"Свидетелей Иеговых" запретили, "Сайентологов" тоже...

Ольга79 написал(а):

США относятся к странам, которые не принадлежат к канонический территории одной из Церквей, поэтому Православных Церквей там много.


...что, в моих глазах, является несомненным преимуществом перед постсоветским пространством и соперничеством на нём за какую-то "каноническую территорию".

Ольга79 написал(а):

И, кроме них, еще сатанисты официально зарегистрированы.


Ты уже второй или третий раз говоришь об этом, и я никак не пойму, какое это имеет отношение к разговору о том, что в США смогли достичь  межконфессионального мира, которого не получается достичь в Украине, а в России так вообще не пробовали это делать, ввиду отсутствия альтернативы РПЦ.

264

Ольга79 написал(а):

Не поняла. Еще раз, пожалуйста: должна Церковь называть аборт - грехом убийства ребенка?


Если речь идёт о православной церкви то да, должна. Насчёт других не берусь судить. Но если церковь хочет провести свою инициативу в законодательство, то нужно смотреть на то, как общество эту инициативу воспримет. А это зависит от того, как к ней относятся в обществе, в народе.

Михаил55 написал(а):

И где я такое сказал, Леша???


Посмотрите в вашей переписке с Андреем.

265

Ksertoo написал(а):

"Свидетелей Иеговых" запретили, "Сайентологов" тоже...

Найди решения судов и прочитай, за что запретили.
 

Ksertoo написал(а):

...
Ты уже второй или третий раз говоришь об этом, и я никак не пойму, какое это имеет отношение к разговору о том, что в США смогли достичь  межконфессионального мира, которого не получается достичь в Украине, а в России так вообще не пробовали это делать, ввиду отсутствия альтернативы РПЦ.


К тому, что у нас межконфессиональный мир есть. И обошлись при этом (надеюсь) без регистрации сатанистов. То, что у нас нет альтернативы РПЦ - ложь. Если имеешь ввиду другие канонические Церкви - таково каноническое устройство Православной Церкви (имею ввиду всю полноту). Не нравится устройство Церкви и ее каноны?))) Есть подворья Поместных Церквей.

Отредактировано Ольга79 (2019-11-18 19:08:34)

266

Ksertoo написал(а):

...
Посмотрите в вашей переписке с Андреем.

Ты приписываешь человеку слова, значит, ты и должен привести здесь цитату, а не посылать человека искать неизвестно что неизвестно где.

267

Как раз в России, слава Богу, нет проблем с конфессиональной принадлежностью. Но худо, если это деструктивные секты. Если для вас Свидетели это нормально, то каков же вы христианин? Это бесовство. Почитайте Алексей первую ссылку Оли. До какого маразма доводит либерализм.

Манипулянт и демагог, вы знатный! Довольно близко к троллингу.

О фарисеях. Сейчас в Израиле не так? Иудеи не то что не принимают Христа, но подтверждают правомочность распятия Его, как злейшего преступника. Самые мягкие высказывания - самозванец.
Вот так, Алексей. Так что подумайте, не гневайте Господа, говоря о Америке, например.

268

А вы гляньте на город Грозный, Казань, где прекрасные соборы соседствуют с мечетями. Где, так ненавидимый англосаксами Рамзан Кадыров ведет политику мира с православными и другими религиями и лично участвует в помощи постройке храмов...
Россия в этом - добрый пример всем.

269

:yep:

270

Ольга79 написал(а):

Найди решения судов и прочитай, за что запретили.


В любом случае совесть человека принадлежит не государству, а Богу. Поэтому у государства нет права запрещать религиозные организации(мы же не Украина, и не СССР, в конце концов). Судить за неправомочные и мошеннические действия граждан вне зависимости от их вероисповедания - это норма для демократического и либерального государства.

Ольга79 написал(а):

То, что у нас нет альтернативы РПЦ - ложь.


Единственная альтернатива РПЦ у нас в городе - это лютеранский костел. Так себе, альтернатива, скажу я тебе. Приходы и поместья иных прав. церквей находятся в Москве. Я, как и бОльшая часть населения России, живу не в Москве.

Андрей Кир написал(а):

Свидетели это нормально, то каков же вы христианин?


Опять что-то мне приписываете? Ещё раз: судить надо не за вероисповедание, а за мошенничество и вымогательство.

Андрей Кир написал(а):

О фарисеях. Сейчас в Израиле не так?


В Израиле сейчас, по отношению к библейским временам, много чего не так. Храма больше нет, роды священников официально потеряны, сами иудеи живут сейчас в нарушение норм той же Галахи... Да и причём здесь Израиль, спрошу я вас? В мире много государств, где не признают и не принимают Христа (хотя даже и там, как и в Израиле, есть христиане, в т.ч. православные - иная культура, законодательство и чужая религия не мешают им оставаться верными Богу).

271

Опять манипуляции...)
Судят не людей, какие ходят в секты, а организацию секты. И совершенно правильно! Тут не о свободе совести надо переживать, а о вреде людям, какие теряют семьи, продают имущество, препятствуют мед-помощи и т.д. Список обширен.

Теперь о альтернативах. Никто в России не запрещает исполнять религиозный культ. Есть люди - есть приход конфессии. У нас вот захотели местные мусул. мечеть, какие проблемы? Стройте! Построили очень красивое здание. Я рад за мусульман. Пусть Аллаху молятся. Это их право.

272

Ksertoo написал(а):

и поместья


Подворья, разумеется.

Андрей Кир написал(а):

Никто в России не запрещает исполнять религиозный культ.


Третье сообщение, в котором вы мне приписываете что-то своё и опровергаете это. Вы и дальше со мной так общаться намерены?  Речь шла о присутствии иных церковных юрисдикций на территории России, которые есть (да и то в незначительном количестве) только в Москве.

273

Согласна с Андреем.

Иные церковные юрисдикции - это про иные канонические Православные Церкви? Странные претензии, если человек ходит в Церковь к Богу. Православные Церкви исповедуют одно учение, у нас одни Таинства. К наличию приходов других Поместных Церквей государство отношения не имеет. Захотят они у нас зарегистрироваться - соберут необходимые документы и их зарегистрируют. Их наличие - это внутреннее дело Православной Церкви, ее канонического устройства. Не нравится? Переезжай туда, где зарегистрированы общины разных Православных Церквей. Ради твоей прихоти менять устройство Православной Церкви вряд ли кто будет. Если есть желание исповедовать иное учение - их множество (католики, всевозможные протестанты и т.п.). Раскольники всех мастей на любой вкус. Иные религии. 

В России с начала года появились 483 новые религиозные организации https://news.rambler.ru/other/42926560/ … e=copylink

Daily Storm подсчитал, что с начала 2019 года в стране появились 483 религиозные организации, а за прошедшие пять лет их количество увеличилось почти на 3000. Запретить в текущем году удалось только одну организацию. Последние 20 лет она безбожно изгоняла буддистов и православных с Горного Алтая.

Часто различные объединения, скрепленные общей верой во что бы то ни было, ошибочно называют сектами. Законодательно деятельность «сект» никак не регулируется, в юридическом поле такого понятия просто нет. Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» выделяет лишь религиозные объединения, которые могут существовать в виде религиозной группы или религиозной организации. Первое — не обязательно для регистрации. Второе — требует оформления в Минюсте.

Сейчас в России зарегистрированы 31 392 религиозные организации более 60 различных конфессий. За последние пять лет появилось 2927 религиозных организаций, а с начала 2019 года — 483 (все данные приведены по состоянию на 30 сентября 2019 года). ... *

*Текст далее по вышеприведенной ссылке.

274

Вот это и тревожно. В России много сект! Любую секту надо закрывать. Но у нас правовое государство, поэтому только через суд. А до этого они успевают натворить бед...
Нам как в Америке, не надо.
Про канонические Церкви, Оля ответила. Православному человеку достаточно РПЦ. Лучшего желать и не приходится.

275

У меня последнее время впечатление, что люди "избаловались" в плане наличия в "свободном доступе" открытых Храмов и священников. Что надо для спасения (имею ввиду внешнюю сторону жизни) - на доступном расстоянии канонически правильно рукоположенный священник, не изверженный из сана, который имеет право священнодействовать; желательно, Храм или молебный дом, способный вместить всех прихожан. Кто желает особого духовного окормления - духовно опытный священник для совета с ним. В нашем регионе, слава Богу, они есть в зоне досягаемости. У кого есть личный транспорт или способны еще как-то добраться до других приходов, имеют большой выбор разных по характеру, опыту священников. Кому нравятся длинные службы - пожалуйте, в этот Храм; кому нужны долгие духовные беседы со священником на исповеди - в другой; кто предпочитает богослужения "без перерывов" (исповедь проходит накануне вечером и утром до Литургии) - в третий и т.д.  Вспомнить времена, когда на округу один священник и люди вынуждены были оставаться ночевать в селе, где единственный открытый Храм, чтобы и на вечерней службе побывать, и на Литургии. Счастье было на Службу попасть и к Таинствам приступить. А сейчас некоторых граждан все что-то не устраивает, то священник, то, оказывается, юрисдикции разные нужны на выбор.)))

276

Андрей Кир написал(а):

Как раз в России, слава Богу, нет проблем с конфессиональной принадлежностью.


Штрафы накладываются за собрания религиозных групп без уведомления властей, за распространение религиозной литературы и проповеди в публичных местах, за крещение в реке или детскую площадку при храме, даже за отсутствие табличек с полным наименованием церкви на домах, где проходят собрания. Самобытный российский «налог на миссионерство» выплачивают в основном протестантские церкви (баптисты, евангелики, пятидесятники, адвентисты).

...

Прямым следствием «закона Яровой» стало стремление властей конфисковать или по крайней мере запретить религиозные собрания в частных домах под предлогом нецелевого использования зданий (миссионерская деятельность в жилых помещениях запрещена). Все это накладывается на сложившуюся практику, когда власти не дают разрешений на строительство домов молитвы для протестантов, препятствуют их сдаче, а частные дома нельзя перевести в статус культовых зданий. В результате в 2018 году в Новороссийске снесен молитвенный дом пятидесятников (в Москве еще в 2012 году в Новокосине до «закона Яровой» был снесен дом молитвы этой же конфессии), в этом году в поселке Верхнебаканский вблизи Новороссийска общине баптистов запретили собираться в частном доме (аналогичные ситуации возникали в Краснодарском крае, Татарстане, Орле). В Туле власти собираются снести два дома молитвы – баптистов и евангельских христиан. Надо сказать, что в наиболее сложную ситуацию попали именно баптисты, которые отказываются от регистрации в органах власти с советских времен и собираются в частных домах (они объединены в Совет церквей евангельских христиан‑баптистов). Их штрафуют в массовом порядке. Основное отличие церковных дел от любых других имущественных дел – произвольная трактовка определения миссионерской деятельности не в пользу верующих определенных конфессий.

...

Евангелическо‑лютеранской церкви (ЕЛЦ) России (глава – архиепископ Дитрих Брауэр) власти не возвращают исторические здания храмов в Краснодаре и Смоленске. Особая ситуация по неизвестной причине сложилась в Крыму, где после 2014 года ЕЛЦ заявила свои права на кирхи. Власти фактически отказываются передавать здания в Евпатории (здесь строение оказалось на территории, принадлежащей Минобороны РФ, оно постепенно разрушается), Ялте, Судаке, Симферополе (община собирается в пристройке к храму). Справедливости ради надо сказать, что в 2017–2018 годах власти передали в собственность ЕЛЦ храмы в Москве и Ярославле (хотя депутаты местного заксобрания предлагали отдать кирху РПЦ). Другой крупной юрисдикции – Евангелическо‑лютеранской церкви Ингрии – власти Петербурга в 2018 году отказались отдавать историческое здание Дома причта на Кирочной улице.

У баптистов и евангельских христиан своих исторических зданий практически нет. Но баптистам власти отказались передать дома молитвы в Калининградской области, которые до 1945 года использовались как культовые здания. Союз баптистов России также не может уже много лет вернуть или хотя бы получить доступ к сохранившемуся Дому Евангелия в Петербурге, где в начале ХХ века собиралась община евангельских христиан Ивана Проханова. О компенсациях за снесенные в советский период дома молитвы (как правило, частные) даже не идет речи, учитывая, что и современные собрания в жилых домах подпадают под штрафы и запреты по «закону Яровой».

Проблемы возникают и у таких традиционных конфессий, как старообрядчество. Здания отказываются отдавать старообрядческим общинам в Саратове, Кирове, Петербурге (Чубыкинская богадельня), Москве. Правда, после того как президент Владимир Путин посетил Рогожскую слободу в 2017 году, староверам была обещана поддержка. Власти помогали в реставрации комплекса Рогожской слободы, начали процесс переселения старообрядцев из Латинской Америки в Сибирь. Но есть и другие примеры. В 2018 году в Иванове власти передали храм старообрядцам – но тогда, когда он уже сгорел. В июне с.г. в Сочи строящийся старообрядческий храм был опечатан и находится под угрозой сноса по жалобе фонда «Талант и успех», так как храм оказался выше построек образовательного центра «Сириус». В августе с.г. правительство Москвы ответило отказом на ходатайство воссоздаваемой старообрядческой общины храма Успения Пресвятой Богородицы, что на Апухтинке (Таганский район столицы), о проведении молебна у здания.

http://ng.ru/facts/2019-09-03/12_471_antiortodox.html

277

Ольга79 написал(а):

Странные претензии, если человек ходит в Церковь к Богу.


Ну, с этой т.з. претензий, естественно, нет. Но учитывая, что каждый народ привносит в православие и свои национальные особенности - вот тут есть.
Русский народ любит перекладывать ответственность на других (врагов внешних или внутренних, властей, а когда этого не получается - то у него "бес попутал" - даже, казалось бы Андрей, имеющий неплохие аналитические способности, не избежал этой типично русской склонности к мифологизации).
Русский народ любит заниматься самолюбованием и очень не любит критического отношения к самому себе. Православие, на удивление, у этих любителей, только усиливает данную черту. Можно до бесконечности рассуждать о высокой концентрации духовности в русском народе, его мессианском предназначении, о великой доброте, честности и искренности русского человека и т.д...
Поэтому я, действительно, в церковь иду к Богу, а не для того, чтобы ещё больше усваивать типично русские черты и поведение.

Ольга79 написал(а):

то, оказывается, юрисдикции разные нужны на выбор.)))


Совершенно верно. Особенно те, которые не разрывали евхаристическое общение с другими Поместными прав. церквями.

Андрей Кир написал(а):

Любую секту надо закрывать.


Ну вот именно по этой же логике и стали травить о. Владимира (Головина). Секта, мол! И не только его одного. Т.е. подходили к оценке церковной общины с т.з. светской психологии. А т.о. в "секту" можно записать вообще всю православную церковь. Ибо везде есть "харизматичные лидеры", "иерархия", "подчинение", "правила"("обряды")... А ваше, как я понимаю, определение вообще так выражает эмоциональное отношение. Вот сменится политическая конъюнктура... и вспомните вы, что я вам говорил о либерализме  :D

Отредактировано Ksertoo (2019-11-20 01:27:56)

278

Скажу прямо, отвечать не хочу. Ибо такие горы мифов и непониманий у вас... Иногда и подтасовок.

Власти, русский народ, админ и закончили опус РПЦ,
все не то и все не так..., мол что ж с вами делать, мне надо "кто не разрывал общения" и т. д. Кто ответственен, не имеет мифов и пр.
Вообщем, мы не подходим. Надо иудовестернизироваться срочно...а то наберетесь еще "типично русских черт"
Удивлен несколько, что же вы в Америку не выезжаете? Там все то, что вас устраивает. Не готовитесь к переезду? Вас просто воротит от России, господин...
Не мучайте себя.

Может кто захочет, что обьяснять. Но отвечать вам, не вижу большого смысла. По кругу, ибо.

279

У либералов есть такая черта - помучиться, пострадать среди русского народа.) Согласна с Андреем. Последний ответ Алексею.

Ksertoo написал(а):

...Надо сказать, что в наиболее сложную ситуацию попали именно баптисты, которые отказываются от регистрации в органах власти с советских времен и собираются в частных домах (они объединены в Совет церквей евангельских христиан‑баптистов). Их штрафуют в массовом порядке. ...

Законы должны соблюдать все - в т.ч. баптисты и т.п. Как теракт - так возмущения - куда власть смотрела. Как регистрироваться - мы не хотим.  Рухнуло что-то построенное без соблюдения соответствующих норм - опять власть плохая, не доглядела. Закон - для всех.  Регистрируйся, соблюдай строительные нормы. Со зданиями проблемы могут быть у кого угодно, и у нерелигиозных организаций, и у частных лиц. Кто что-то строил или реконструировал, знает. Смотря где решили строить, все ли нормы были соблюдены и правильно ли документы оформлялись. Здания возвращают не всегда и не всем. Нашей Церкви тоже много чего не вернули, но это не значит, что свобода вероисповедования нарушается. Выше уже приводила ссылку на статью - тысячи религиозных организаций успешно легализовались.  Было бы желание.
Еще цитата из нее  https://news.rambler.ru/other/42926560/ … e=copylink

Главная привилегия «организации» — это статус юридического лица. Он дает право арендовать помещения, открывать школы для продвижения веры и возводить на выкупленной земле сакральные сооружения. К примеру, группа евангельских христиан, обосновавшаяся в Бибиреве, не первый год ощущает свою массовость и самодостаточность и решает заиметь культовое помещение для постоянных сборов и молитв. По закону, чтобы зарегистрировать организацию, в нее должны входить минимум 10 человек старше 18 лет, все они обязаны проживать в одном городе или поселении. Выполнив эти требования и собрав нужный пакет документов, бибиревские христиане могут приступать к строительству собственной церкви.
Но есть и обратная сторона. Регистрация требует наличия бухгалтера и ежегодной отчетности, что иногда затруднительно или просто не по душе объединению. Статистику портят и приписные храмы, то есть когда к одной крупной приписываются церкви поменьше. Например, часовня-музей Архангела Михаила в Москве приписана к храму Героргия Победоносца на Поклонной горе, и тем самым она выпадает из юридического поля.
И все же, по словам Романа Силантьева, значительная часть религиозных объединений учтена Минюстом.
Группы, в отличие от организаций, не регистрируются, однако также уведомляют государство о своем существовании. Как сообщили Daily Storm в пресс-службе Минюста, министерство имеет сведения о 2514 религиозных группах различных конфессий.

Отредактировано Ольга79 (2019-11-20 10:46:20)

280


Вы здесь » БЫТЬ! » Сложные вопросы » Революции, их причины