БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Офф - топик » Болталка...


Болталка...

Сообщений 441 страница 480 из 842

441

Ольга79 написал(а):

Иришка, откуда такие выводы (в ком Дух дышал/дышит, в ком нет)? Я вижу нашу молодежь, которая ходит в Храмы, водит своих малышей, сказать, что в них Дух не дышит, не могу. И, по-моему, чисто логически второй пункт противоречит третьему.


Заговорилась уже Иришка. Надо срочно меня переспорить :)

442

Появление среди предпринимателей СВОИХ святых. )
ЧуднаЯ новость.
И как она освятила (!) только этот вид деятельности, не скажите? )
Я уж на всякий случай даже погуглил...)
Церковь конечно не против бизнеса, она говорит, что...

Журнал "Недвижимость и инвестиции. Правовое регулирование"

Номер 1 (38), Апрель 2009
Православное отношение к предпринимательству
Бочков С.О., главный редактор журнала "Недвижимость и инвестиции. Правовое регулирование"

Было бы неверным разделить две сферы человеческого бытия - материальную и духовную - и сказать, что православное мировоззрение, провозглашая примат духовного, лишает материальную, трудовую деятельность человека духовного значения. Православное понимание требует духовного осмысления, придания духовного значения всем сторонам человеческой деятельности.

Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл подчеркивает: «По-настоящему деловой человек всегда помнит, что прибыль - это лишь средство для продолжения и развития своего дела на пользу ближним. Главным же смыслом своих трудов мы должны видеть служение Богу, ближнему и Отечеству через созидание необходимых для достойной жизни духовных и материальных благ. В этом главное отличие православной социально-экономической этики и понимания нами концепции «Общего блага» от небезызвестной «этики капитализма» [1].

Предстоятель приводит слова русского философа Николая Бердяева: «Вопрос о хлебе для меня есть вопрос материальный, но вопрос о хлебе для моих ближних, для всех людей есть духовный, религиозный вопрос».

По лезвию частной инициативы

В основе предпринимательской деятельности лежит частная инициатива, стремление реализовать свои замыслы, создать что-то новое. На этом пути - много опасностей не только материального, но и духовного плана. Опасности связаны с тем, что человек выберет в качестве главного мотива своего движения.

Святитель Феофан Затворник (1815-1894 гг.) в работе «Об исправлении сердца» пишет: «Семя всего нравственного зла - самолюбие. Оно лежит на самом дне сердца. Человек по назначению своему должен бы забывать себя в своей жизни и деятельности, должен бы жить только для Бога и людей. Освящая свою деятельность возношением ее как благодарственной жертвы к Богу-Спасителю, он должен бы всю ее простирать на пользу ближних и на них же изливать все, что бы ни получил от Щедродавца-Бога. Одно здесь не бывает без другого: нельзя любить Бога, не любя ближних, и нельзя любить ближних, не любя Бога, - равно как, любя Бога и ближних, не обойтись без самопожертвования и подвига. Но когда человек своей мыслью, сердцем и желанием отвращается от Бога, а вследствие того и от ближних, то, естественно, останавливается на одном себе, - и делает себя средоточием, к которому направляет все, не щадя ни Божественных уставов, ни блага ближних. Вот корень греха! Вот семя всего нравственного зла!..»[2].

Святитель видит, что семя самолюбия развивается в трех видах, «проникнутых его силою и наполненных его жизнью: в самовозношении (которое заставляет человека говорить в сердцем своем: «кто - как я»), в своекорыстии (человек говорит: «всем хочу завладеть»), в любви к наслаждениям (человек говорит: «хочу жить в свое удовольствие»).

Не это ли три главных соблазна и три главных опасности для предпринимателя?

Святитель пишет: «Хочу, чтобы все было мое, замышляет своекорыстный - и вот вторая отрасль коренного нравственного зла. Заметнее всего раскрывается в ней дух самолюбия. Оно как бы самолично действует здесь: своекорыстный не скажет слова, не сделает шага и движения без того, чтобы отсюда не вытекла для него какая-нибудь выгода.

Так все у него рассчитано, так все упорядочено, всему дан такой ход, что и время, и место, и вещи, и лица - все, к чему прикасается его рука и мысль, несет в его сокровищницу сродную себе дань.

Личная польза, интерес - это коренная пружина, везде и всегда приводящая в быстрое движение все его существо, и по ее возбуждению он готов все обратить в средство для своих целей: будет искать высших степеней достоинства и чести, если это выгодно, возьмет самую трудную должность, если она прибыльнее других, решится на все труды, не будет ни есть, ни пить, лишь бы соблюдалась его польза.

Он или корыстолюбив, или любостяжателен, или скуп и только под сильным влиянием тщеславия может любить великолепие и пышность.

Его собственность дороже ему самого себя, дороже людей и Божественных постановлений. Душа его как бы поглощается вещами и живет даже не собою, а ими.

Вот сила и область второй отрасли злого семени - самолюбия! И у кого из нас нет каких-нибудь вещей, с которыми расстаться столь же больно, как потерять самое сердце, - расстаться со счастием?».

Стремление к прибыли

Стремление к выгоде - главный движущий мотив современной рыночной экономики. Выгода - это сбережение собственных сил и времени при достижении определенного уровня личного благосостояния. Обеспечение выгоды в экономической жизни позволяет получить и больше свободного времени для реализации потребностей.

Но главный вопрос - во имя чего человек стремится приобрести эту выгоду?

Стремление к выгоде может нанести ущерб духовному развитию человека, привести к столкновению с интересами общества. В связи с этим огромное значение имеет сопоставление приоритетов, упорядочение индивидуальных, коллективных и общественных интересов. Осуществляя переход к рыночной экономике, в России целесообразно было бы не растерять остатки тех коллективистских начал, которые заложила прежняя социально-экономическая система в психологию наших людей, а напротив, дать этому коллективизму духовное наполнение.

Известный русский экономист С.Н.Булгаков в статье «Народное хозяйство и религиозная личность» в 1909 г. писал: «Нам нужно освободиться от многих идейных фантомов, а в том числе и от «экономического человека». Нужно понять, что и хозяйственная деятельность может быть общественным служением и исполнением нравственного долга, и только при таком к ней отношении и при воспитании общества в таком ее понимании создается наиболее благоприятная духовная атмосфера как для развития производства, так и для реформ в области распределения, для прогресса экономического и социального».

С этих позиций частное предпринимательство не противостоит государственному предпринимательству, а они дополняют друг друга, что является основой государственно-частного партнерства [3].

Обладание богатством

Суть православного отношения к собственности и богатству ясно выражена в евангельских словах: "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?" (Мк. 8:36).

Богатство, не связанное с духовным развитием, рассматривается как особый фактор риска.

Святой Праведный Иоанн Кронштадский (1829-1908 гг.) пишет о духовном значении богатства и бедности: «Почему Господь попустил быть нищим? - потому же, между прочим, почему и тебя по твоему желанию не делает вдруг праведником. Бог мог бы сделать всех достаточными, даже богатыми, но тогда произошло бы великое забвение Бога, умножилась бы гордость, зависть и пр. И ты как возмечтал бы о себе, если бы Господь сделал тебя вскоре праведником. Но как грех смиряет тебя, показуя тебе великую твою немощь, мерзость и непрестанную нужду в Боге и Его благодати, так нищего смиряет нищета и нужда в других людях. Обогати нищих: многие, многие из них забудут и Бога и благодетелей своих, погубят души свои в роскоши мира сего. Так пагубно богатство и так ослепляет оно очи сердечные! Оно делает грубым и неблагодарным сердце!» [4].

Архиепископ Сан-Францисский Иоанн (Шаховской) в своих «Основах пастырской социологии» отмечает, что богатство не само по себе вредно, и не сама по себе бедность полезна,… но похотение, обожествление богатства (и богатым и бедным) есть личный и социальный яд [5]. На этической карте мира, по выражению владыки Иоанна, находятся три лагеря: 1) безбожные бедняки, 2) безбожные богачи и 3) бедные и богатые (материально) христиане. Для Церкви Христовой есть богатые и бедные в ином качестве: «богатые» - это нищие духом, «бедные» - богатящиеся своими земными ценностями.

В чисто земном смысле богатство, власть, положение всегда для христианского сознания связаны с принципом служения, а не … наслаждения земной жизнью (что есть принцип не только язычества, но язычества низшего, ибо высшее возвышалось над этим принципом эпикурейства). Далее владыка Иоанн так развивает свою мысль: «Говоря миру «Б?льший да будет всем слуга», Господь Иисус Христос под «б?льшим» разумел богатого, все равно чем: деньгами, положением, талантом… «Б?льший» должен служить, а не властвовать чрез те дары (материальные или духовные), которые даны ему лишь на время».

То, что дано человеку как «талант», по словам владыки Иоанна, должно быть пущено в оборот на пользу всего мира, а не зарыто для себя. Зарыть для себя означает эгоистически использовать свое богатство. Можно добавить, что получение прибыли для себя, с христианской точки зрения, есть не пускание в оборот, а как раз зарывание «таланта».

Оборот же есть благодатное управление богатством, в котором, по мысли архиепископа Иоанна, возможны два пути: одни раздают свою собственность сразу или постепенно. Другие сохраняют всю видимость владения, но в душе своей искренно отдают его Богу, заботясь только о правильном его распределении. Это правильное распределение может быть «обычным экономическим хозяйствованием, построением хорошего земного фабричного или сельскохозяйственного предприятия». Однако, как замечает владыка Иоанн, «по виду оно будет как «все дела мира сего», но по внутреннему содержанию своему оно уже будет малым осуществлением Царствия Божия…». Имеющие состояние христиане, землевладельцы и предприниматели, формально являясь хозяевами, на деле становятся заботливыми отцами или даже слугами работающих у них людей. «Таково миросозерцание всех имеющих состояние христиан: хозяев, промышленников, фабрикантов… Таково было и владение истинно православных царей».

Нравственные принципы хозяйствования

Христианство по-разному относилось к предпринимательству на протяжении своей истории.

Отпадение христиан - протестантов, положивших начало современной экономической теории, появившийся в секуляризирующемся западном обществе экономизм бросали вызов христианской традиции

Это область повышенной опасности для души.
Истинный предп. из вышеприведенного, тот, кто будет СЛУГОЙ людей. И употребит свои таланты для ближнего.
Это христианская позиция. Православная.

443

Совесть не может искажаться. Искажается душа от греха, отталкивая совесть. Бог не может нести ничего, кроме любви и правды. Совесть - это зеркало души, в какой проявляется закон Божий, установленный Им во имя различения добра и зла. Компас, какой всегда указует правильно. Неважно кому, где и когда.

444

Андрей Кир написал(а):

...спроси родителей, если не спрашивала, про межличностные отношения. Например 60-70 годы.

Наслышана от бабушки и дедушки. После репрессий никому не доверяли. Хотя был у бабушки момент доверия, но с печальными последствиями. Мои родители доверчивостью тоже не отличаются. При этом помогут, конечно, нуждающимся. Кстати, никто из них, кроме моей мамы, не хотел бы вновь жить в советском обществе. 

Андрей Кир написал(а):

Совесть не может искажаться. Искажается душа от греха, отталкивая совесть. Бог не может нести ничего, кроме любви и правды. Совесть - это зеркало души, в какой проявляется закон Божий, установленный Им во имя различения добра и зла. Компас, какой всегда указует правильно. Неважно кому, где и когда.

Имела ввиду, что человек может думать, что является порядочным человеком и живет по совести, совершая поступки, противоречащие Заповедям Божиим, если они не являются для него высшим ориентиром. Советский человек ориентирован не на Заповеди Божии, а на требования советской морали, декларируемые государством, впервые в мире легализовавшим аборты. Что, думаю, во многом повлияло на его вырождение. Невозможно безнаказанно (без последствий для человека, семьи и общества в целом) убивать детей.
Утверждение, что Бог не может нести ничего, кроме любви и правды, с моей точки зрения, вступает в противоречие с твоими же словами:

Андрей Кир написал(а):

Идея любой революции - свергнуть власть и встать самой на ее место. Нелегитимным сценарием. А такой сценарий идет чрез насилие. Нет никакого почтения к слезе ребенка. Рядится революция в разные одежды, да итог один.

Кровь. Разруха. Страдания.
Бог внушает и попускает за отступление от устоя.

Революцией.


Ksertoo написал(а):

Вот. Иначе как объяснить такое падение и очерствение нравов во вчерашних советских нравственных атеистах, на которое тут жаловался Андрей?

Потому что мораль, не основанная на богообщении, неизбежно вырождается. И факты только свидетельствуют об этом.

  :yep:

Ksertoo написал(а):

Я до сих пор тут. …

Понимаю, что ты в Израиле. Имела ввиду паломничество как посещение святынь.

Ksertoo написал(а):

… Самые наилучшие

Слава Богу!

Отредактировано Ольга79 (2018-12-06 09:19:05)

445

Jura написал(а):

Разбойник что справа!
Алексей же хорошо понимает что необходимо в деле спасения!
...

Юр )))) ты же помнишь ту историю, когда император Константин крестился? Перед смертью уже он крестился, и - будете смеяться, стало модным всю жизнь грешить, а креститься перед смертью. Дескать - потом покаюсь, Бог простит... ну и тогдашнему митрополиту сон снился - ангел пришел и ругался(!) - чего вы к нам этих, "пустых" отправляете? что нам с ними в раю делать? Им там плохо!

понимаешь? Если человек так жил - с надеждой на участь разбойника раскаявшегося, то надо бы ему помнить, что разбойник о Христе вот на кресте и узнал. И там смог Бога в нем увидеть - но навряд ли это только его личная заслуга.  Дух дышит...
А знать и делать, да еще с надеждой на то, что успеешь покаяться... ну я не знаю, по-моему, это верх цинизма просто.

Ольга79 написал(а):

Иришка, откуда такие выводы (в ком Дух дышал/дышит, в ком нет)? Я вижу нашу молодежь, которая ходит в Храмы, водит своих малышей, сказать, что в них Дух не дышит, не могу. И, по-моему, чисто логически второй пункт противоречит третьему.
Общественная мораль, не имеющая основы в Заповедях, вещь изменчивая.
Относительно противопоставления в цитате атеиста и православного - именно, что Бог рассудит. Церковь - лечебница, да, мы больные люди. Если бы не Церковь, были бы еще хуже. Важно не только наличное внешнее состояние, но внутреннее - покаяние. Вспоминается притча про гневливого повара (в спойлере ее толкование из интервью митрополита Архангельского и Холмогорского Даниила http://www.patriarchia.ru/db/text/5008137.html )

Атеист, став верующим, стал бы еще лучше и по мирским меркам.)))

Отредактировано Ольга79 (Сегодня 04:40:33)

Оль ))) По плодам их узнаете их. ))))
я тоже вижу (и видела ведь многое, я же жила в разных местах..) У нас в храме молодежи ооочень мало. Зрелый возраст (мужчин больше чем женщин, это радует), бабушки, детки - лет до 12-13 максимум. Подростков - нет ни одного. Крестятся зато многие, причастятся разик и все... Дальний Восток в этом плане - сложен. Верующих вообще меньше намного, чем на Западе. На Западе подростки были в храме, во всяком случае - 8 лет назад точно были, сама видела. Как сейчас - сказать не могу.
В тех, кто ходит - дышит, я думаю, Дух. Иначе бы и не ходили... хотя - причины у каждого свои... некоторые решают свои проблемы (или не решают) - и уходят. Походил человек - и все, пропал... Дух - дышал? Дышит? Банальное потребление - я за помощью приходил, мне помогли (или не помогли) - все, спасибо, я пошел... Часто такое видеть приходится...
Как-то дежуроила я в храме. Женщина пришла, плачет, на коленках к иконе Божией матери - девочка, внучка три годика... температура сильнейшая, сбить не могут, забрали в реанимацию... Встала и я с нею... плакали, молились.. на утро она с девочкой вместе пришла - отпустили, ничего не нашли, температура сама собой спала... И как до этого в храме человека не было, так и после - нет... А Дух - да, точно дышал... Он там хотел дышать... а дальше? А человек - он хочет, чтобы в нем дышал Дух?
Не вижу противоречия между своими пунктами )))

… Второе. Человека без Бога таки нет. И потому нельзя быть "отрезанным от источника морали", ибо вместе с моралью Бог источник всего в принципе.
Ну и третье - у нас сейчас вера перешла вовне - строим храмы, по телеку каналы православные завели, интернет вот православный есть, полная свобода  )))) А Дух - не дышит... А в тех - дышал...

Не были советикусы отрезаны от Бога. Наоброт даже.
Я счас крамолу скажу )))) меня только одно спасет - я это не сама придумала, а вычитала у иг. Никона (Воробьева). Он писал, что это хорошо, что в России так все строго - закрытые границы, шаг вправо-шаг влево - расстрел... потому что этот искуственный барьер убережет нас от многого из того, что несет с собой западная философия - от разврата, от сугубо денежных мерил... И прав ведь оказался батюшка. Да, не буду спорить - я с облегчением вздохнула, когда у меня появилась машинка-автомат. Прогресс - штука неплохая, если у человека есть Царь в голове. А если царь для человека - это он сам, то...
Воти у нас сейчас храмов полно - а все равно не помогает это нашей нравственности, хотя, по-вашему, мораль черпает силы в Боге. Ну мы вроде бы увеличили (материально) вероятность  снисхождения Божественных энергий на людей. И? А все еще хуже, чем было в СССР.  И все хужеет и хужеет...  А храмы все строятся и строятся...

Относительно утверждения Алексея, что советикусы и рай вещи несовместимые - я свои измышлизмы и писала. И именно эту точку зреиня и утверждаю: БОГ рассудит. А не Алексей. Я на себя такую смелость и брать не стану - только уточнила вот вопросиком. Точно ли так уверен Алеша в своих выводах?...

446

Ksertoo написал(а):

Заговорилась уже Иришка. Надо срочно меня переспорить

так.
Я поняла.
Алеша всех меряет по себе.
Более я ему лично ничего не пишу.

Беседу на сем заканчиваю. Это - точно непродуктивно. Правоты в его мнениях не вижу изначально, ибо судит он "по себе", всех меряет по себе.

Мне лично - спорить с ним и писать метровые ответы на его ахинею на надо вообще. Я и так проживу, за его жизнь ответ нести не буду, как и он за мою.
Парьтесь с ним сами, ребята.
Но боюсь, что на форуме Тс наш Алексей зело научился троллить, а не нести ответственность и не осуждать, как он заявлял.
Всем - успехов и прятных бесед.

447

Ирина написал(а):

… Вот и у нас сейчас храмов полно - а все равно не помогает это нашей нравственности, хотя, по-вашему, мораль черпает силы в Боге. Ну мы вроде бы увеличили (материально) вероятность  снисхождения Божественных энергий на людей. И? А все еще хуже, чем было в СССР.  И все хужеет и хужеет...  А храмы все строятся и строятся...

Как ты заметила, и искушений больше стало с открытием железного занавеса, и мораль общественная здорово деградировала. Если бы не Церковь, открытые Храмы и молящиеся, было бы еще хуже. И не сказала бы, что у нас все хуже и хуже. Во времена моей молодости было не лучше.

У нас в Храмах в большинстве бабушки и молодые родители с детьми (но их количество зависит от прихода - где-то детей мало приводят, где-то много молодых родителей с детьми). Мужчины стали в большем количестве появляться, в т.ч. среднего и старшего возраста.

Отредактировано Ольга79 (2018-12-06 09:41:24)

448

Ирина написал(а):

… Правоты в его мнениях не вижу изначально, ибо судит он "по себе", всех меряет по себе. ....

Я тоже сужу и меряю по себе.)))

449

Ирина написал(а):

… Не вижу противоречия между своими пунктами )))

Попробую объяснить свою точку зрения.

… Второе. Человека без Бога таки нет. И потому нельзя быть "отрезанным от источника морали", ибо вместе с моралью Бог источник всего в принципе.

Людей без морали нет, значит, Дух дышит во всех - так понимаю эту фразу. Хотя мораль может быть разная и я не уверена, что в каждой морали Бог есть. Как пишет Википедия: "Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.". В разных обществах были разные представления о добре и зле.

Ну и третье - у нас сейчас вера перешла вовне - строим храмы, по телеку каналы православные завели, интернет вот православный есть, полная свобода  )))) А Дух - не дышит... А в тех - дышал...

Если брать твой второй пункт,  что человека без Бога нет, то те, кто строит Храмы и т.п. - тоже люди, обладающие моралью, значит, и в них Дух дышит.

450

Ольга79 написал(а):

Я тоже сужу и меряю по себе.)))

Оля, твоя мерка мягче, видимо.
Тебе почему-то ни разу не пришло в голову обвинить кого-либо в соревновательности и спорливости "из принципа", да еще такими милыми выражениями - заговорился-де бедный человек. Почему-то твои рассуждения не воспринимаются как поучения и "истина в последней инстанции", и ты все время, видимо, забываешь упомянуть, что ты уже научилась не-осуждению и отвечаешь за все свои поступки и слова... ))))

Мы почему-то все больше расположены слышать друг друга - или хотя бы учитывать личный опыт, который у всех разный. У Миши свой, у Андрея свой, у Юры свой, у тебя свой, у меня - свой. Мы никому свое не навязываем. Мы поговорим - и нормально, друг друга поняли...  опыт Алексея - общий для всех? Я  с такими людьми и здесь сталкивалась, и не здесь. Не здесь, на других форумах - мне проще отойти. Здесь - уже из-оралась вся опять...
Потому - пойду погуляю.

З.Ы. Я понимаю, что Алеша тебе в чем-то близок и вы общались в личке. Я уважаю это и понимаю твою слабую поддержку в его адрес. Но к Алексею у меня отношение иное. Человек может иметь свое мнение - но мнение других не обязательно с ним совпадает. А переход на личные аргументы взамен реальных в любом споре - это не на грани фола, это фол. Мы это уже проходили - сначала страшный суд обещали, теперь - а я уже заговорилась, хочу-переспорить-аж-не-могу...
Не, мне точно - не надо.
Я могу согласиться с Андреем и не согласиться с Мишей или с тобой. Но кричать что вы заговорились??? Оля, почему тебе это в голову не пришло, раз уж ты тоже, как и Алексей, судишь по себе )))))

Все. Я больше ни тему, ни Алешино мнение по поводу моих мотивов участия в ней - не трогаю.
Ибо - как я уже писала - мне не надо ))))

451

Ольга79 написал(а):

Попробую объяснить свою точку зрения.

Людей без морали нет, значит, Дух дышит во всех - так понимаю эту фразу. Хотя мораль может быть разная и я не уверена, что в каждой морали Бог есть. Как пишет Википедия: "Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.". В разных обществах были разные представления о добре и зле.

Если брать твой второй пункт,  что человека без Бога нет, то те, кто строит Храмы и т.п. - тоже люди, обладающие моралью, значит, и в них Дух дышит.

ох...Оля, нет.
Я реально не про то.
людей без морали нет.
Но Дух в них необязателен.
Как необязательно нет Духа в тех, в ком морали маловато. Разбойника вспомни ))))

ИМенно это я и имела в виду, когда писала "Дух дышит где хочет". Его нельзя заставить, нельзя призвать к себе правильными действиями - причастием, исповедью и правило ежедневное читать. И все - будет вам вечная жизнь гарантированно )))) или гарантированно не будет вечной жизни тем, кто рос в Советикусе )))) и ни разу не причащался и Бога не знал...

Это как раз о том, что логика Божественного и логика земного - это ну очень разные вещи.

452

Так и я про то, что нам делать выводы о том, в ком дышит Дух, в ком не дышит, не следует.

По поводу Алеши - он моложе каждого из нас, жизненного опыта меньше, ему скидка.) Человек он хороший, общаться научится. Если с человеком не общаться и не давать обратную связь, как он научится? В прошлые попытки его общения с православными было препятствием его настойчивая пропаганда ТС. Человек больше этим не занимается. Откорректируется в общении, если не гнать его с форума.

То, что пытаешься объяснить, что тебя не устраивает в  общении - нормально. Обратная связь нужна человеку. Каждый имеет право объяснять такие вещи другому.

Отредактировано Ольга79 (2018-12-06 10:13:17)

453

Лешу знаю давно, еще с Предания. Дуркует, а мы ведемся...и кормим... :flirt:  А нельзя делать этого

454

Я тоже Лешу знаю с Предания. Что значит "дуркует"? Я это выражение не поняла. Имеешь ввиду троллит? Он не тролль. Не нравится манера общения - указывайте человеку, что напрягает в общении, давайте обратную связь.

455

Оля, дело не в манере общения. Все это уже не ново..."...до основания, а затем..."

456

Оля, противоречий нет.
Насчет совка, абортов. Но ты же знаешь, что именно сейчас в России первое место в мире по абортам и распространению ВИЧ...а не при Сов.Союзе. С моралью тогда было на порядки лучше. Сейчас квартиру, машину страшно купить. Аферистов кучи...
Где мораль? Все хотят сейчас и сразу. И зарплату 200 и все остальное...

457

Так откуда корни всего этого? Упал занавес и понеслось? А почему такой слабый иммунитет оказался, откуда корни того, что есть сейчас? Я уверена - из нашего советского прошлого. Заповеди не ориентир, общественная мораль меняется, человек сам решает, что значит "быть порядочным и жить по совести". Результат наблюдаем.

458

Михаил55 написал(а):

Оля, дело не в манере общения. Все это уже не ново..."...до основания, а затем..."

Еще больше не поняла.) Дело в мнении? Разность мнений по вопросам не догматического характера вещь нормальная.

Еще раз вернусь к вопросу манеры общения. Это важно. И мне прошу указывать на косяки, и Леша, думаю, сумеет извлечь пользу из замечаний. Научиться общаться, не общаясь, не думаю, что возможно.

459

Ирина написал(а):

ох...Оля, нет.
Я реально не про то.
людей без морали нет.
Но Дух в них необязателен.
Как необязательно нет Духа в тех, в ком морали маловато. Разбойника вспомни ))))

ИМенно это я и имела в виду, когда писала "Дух дышит где хочет". Его нельзя заставить, нельзя призвать к себе правильными действиями - причастием, исповедью и правило ежедневное читать. И все - будет вам вечная жизнь гарантированно )))) или гарантированно не будет вечной жизни тем, кто рос в Советикусе )))) и ни разу не причащался и Бога не знал...

Это как раз о том, что логика Божественного и логика земного - это ну очень разные вещи.

200% Согласен. Дух не люди. Бог земной логике невластен.

460

Оля, поясню! Ты не хочешь смотреть на нашу когда то общую Апологию. Я поглядываю! До чего ж докатились. А ведь все от мелочей. Совки...белые святые...Путин наш враг...и пр. бред! А ведь их читают, немало! Прошло уже почти 30 лет, а эти все ноют! Страна то у нас одна. Стариков, помнящих об СССР под корень? Но ведь 100 лет назад так и делали...ПО НОВОЙ? Не хочу сравнивать Лешу с ЭТИМИ, но за слова все таки надо отвечать...

Отредактировано Михаил55 (2018-12-06 10:54:35)

461

Думаю, Леша ответить не откажется.)))

Если "дуркует" - заблуждается, что может привести к негативным последствиям, то есть диалог. Могу согласиться с тем, что мазать все советское черной краской не есть хорошо. Да, были в советское время прекрасные люди - труженики, бессеребрянники, герои, была идея служения для блага других людей.  Но у меня нет впечатления, что Леша все это отрицает. Он говорит о том, почему то доброе, что было, не устояло. Почему имеем сейчас то, что имеем. Да, мы приходим по этому пункту к разным выводам, но это нормально.

Относительно того, какова посмертная участь советских граждан, ни разу не причащавшихся, мнение Леши не поняла. Я согласна с теми, кто говорит, что это - дело Божие. Так и священники в сети обычно отвечают. В спойлере первый попавшийся ответ священника из сети  http://www.n-jerusalem.ru/vopros/text/379304.html :

Свернутый текст

Спрашивает: Владимир
Москва, Православие

Здравствуйте, уважаемый отец Даниил! У меня вопрос по поводу спасения: возможность спастись имеют только христиане? Из христиан только православные? Из православных только праведные? Но таких единицы! По-честному, мы явно не тянем! Иисус был распят за грехи всех людей, невинный пострадал за виновных, чтобы воссоединить падшее человеческое естество. Значит спасает всех людей! А миллиарды мусульман, миллионы католиков, последователей других религий? Что будет с ними? Говорить, что не стоит задумываться об этом и надо спасаться самому, - это уход от ответа, собственно, по незнанию, что сказать. Человек всю свою сознательную жизнь исповедует, допустим, мусульманство, и о Иисусе Христе знает, как о Пророке, и почитает его за Пророка. Человек прожил более честно и добро, веруя в другого Бога, приобрел добродетели гораздо большие, чем христианин, и каков же итог? У православного христианина, значит, есть возможность спастись, а у другого человека нет? Мне не понятно. Разбойник, распятый рядом с Христом, первым вошел в рай (бандит и беззаконник), - как? Почему? Истинно и всецело покаялся, т.е. изменился (возненавидел грех), стал другим. И я делаю вывод, что Богу надо, чтобы я тоже возненавидел свои грехи, восстал против них, сделал свой выбор и постарался приложить все усилия для исправления, конечно веруя в Бога (я в Пресвятую Троицу!), а вот другой человек - в своего Бога. Я пытаюсь исправиться (веруя в Иисуса Христа), а человек работает над собой, веруя в своего Бога и у него это получается гораздо лучше.Так кто же спасется? С уважением, Владимир!

Отвечает: Игумен Даниил (Гридченко)
Владимир, дорогой! Откуда я знаю, кто спасется? Я и в земном-то плохо ориентируюсь, а вы мне о небесном… Даже умнейший святитель Филарет (Дроздов), когда к нему обращались с подобного рода вопросами, отвечал, - «не знаю, спасутся ли нехристиане, но если я изменю Христу, точно погибну». Вам же так важно вникнуть в судьбы Божии? А зачем? Смею вас заверить – дело это совершенно бесперспективное. Собственно, Евангелие не о том, кто спасётся, а о том, как спастись. Будьте уверены, у Бога нет несправедливости, и каждый получит то, что заслужил. Если же вы спрашиваете моего личного мнения, то менее всего, мне хотелось бы быть в нём категоричным. И у святых в этом вопросе не было единомыслия, что, кстати, не стало поводом для каких-либо богословских споров и догматических определений. Да, в Евангелии прямо говорится, - кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк.16:16), - но речь в данном случае о тех, кто мог уверовать, но не сделал этого. Что же касается прочих, то судья им, простите, Бог, а не я.
Единственное, с чём могу с вами смело согласиться, так это то, что мы «явно не тянем». И что особенно печально в контексте слов апостола Петра, - и если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:18). Но это уже тема для другого разговора, гораздо более серьёзного…

462

Оля, спасибо за приведенные слова игумена!

463

Ольга79 написал(а):

Так и я про то, что нам делать выводы о том, в ком дышит Дух, в ком не дышит, не следует.

По поводу Алеши - он моложе каждого из нас, жизненного опыта меньше, ему скидка.) Человек он хороший, общаться научится. Если с человеком не общаться и не давать обратную связь, как он научится? В прошлые попытки его общения с православными было препятствием его настойчивая пропаганда ТС. Человек больше этим не занимается. Откорректируется в общении, если не гнать его с форума.

То, что пытаешься объяснить, что тебя не устраивает в  общении - нормально. Обратная связь нужна человеку. Каждый имеет право объяснять такие вещи другому.

Отредактировано Ольга79 (Сегодня 14:13:17)

Оля, это ты понимаешь, что нам такие выводы делать не следует. И не ты одна )))) но есть люди (и это не только Леша) - которые этого вот как-то не понимают. Раз скажешь, второй - нет, они "истина в последней инстанции".  Ну истина и истина, пущай себе. Но нам-то - за что? )))) зачем? Разве что - терпение вырабатывать, ага...
Оленька, никто никого с форума не гонит. Просто есть вещи приемлемые, есть - не очень. На одних форумах так, может, и можно (здесь я с дрожью вспомнила Правмир), на других - люди будут против. Не хотелось бы терять тихую гавань из-за молодсти и апломба кого-то из участников. И сколько обратную связь не даем - яйца те же, только в профиль ))))

Насчет настойчивости тоже есть ремарка. Я вот тоже настойчивая. Нет, я не настаиваю на своем мнении. Я уважаю чужое, ради Бога, опыт у всех свой. Но когда мне настойчиво что-то навязывают - извините.  И мне в принципе не очень как-то важно, что мне навязывают - этот самый ТС или мнение о том, что все некрещеные люди, жившие в безбожном СССР, хором пойдут в ад.

Ольга79 написал(а):

Так откуда корни всего этого? Упал занавес и понеслось? А почему такой слабый иммунитет оказался, откуда корни того, что есть сейчас? Я уверена - из нашего советского прошлого. Заповеди не ориентир, общественная мораль меняется, человек сам решает, что значит "быть порядочным и жить по совести". Результат наблюдаем.

ой, Оль, это, может, самый сложный вопрос из всех исторических вопросов. Почему и отчего? Какие причины повлияли, а какие не повлияли на те или иные события? Сколько исторических теорий существует - мама не горюй... Одним только нашим, советским, прошлым не объяснишь всего. Страны, из которых пришло то, что к нам пришло после развала Союза, тоже имели свое прошлое. И свое настоящее.
Я, например, помню, как вводились соросовские образовательные программы в детсадах, в школах. Я как раз тогда только вуз закончила и преподавала, все на моих глазах было... Сексуальное просвещение, толератнтность, и, будете удивлены - экологичность - эти слова тогда в отчетах мелькали очень часто... Вот эти программы, например, тоже свою роль во всем сыграли. Но они не относятся к нашему советскому прошлому...
А насчет иммунитета - Оля, у нас тока вот Северная Корея  и осталась ))))) остальные все более-менее освоили мировую капиталистическую идею "любой каприз за ваши деньги". Люди - многие - реально считают, что купить можно почти все. А на практике - мы можем купить врача и его время, но не здоровье; хороших учителей - но не гарантировать успехи наших детей...
Как-то так...

464

Это да. Тут можно вспомнить про мировое правительство и теории золотого миллиарда, из которого не все будут в золоте купаться, часть будет обслуживающим персоналом. Хотя такая точка зрения считается маргинальной, но я думаю, в ней есть смысл.  У меня складывается впечатление, что стимулируется самоуничтожение, вымирание народа во всем мире, в т.ч. и в развитых странах.

Леша, как мне кажется, принимает во внимание то, что ему пишут. Пришел он с более воинственным стилем поведения. Нужно время, практический опыт, и обратная реакция.)

Относительно советского народа. Я подумала, у нас на форуме есть темы, в которых бы рассказывалось о достойных людях, о том же Макаренко? Про войну есть, а не только про военное время? Мало сказать, что было хорошее, хорошо бы и показать, что именно.

465

вот будешь смеяться - про мировое правительство я уже и сама грешным делом подумываю ))))
Ну вот из последних новостей по моей несчастной области:
у нас замерзают целые поселки. Закрывают школы, сады. В больницах люди одетые - больницу-то закрыть труднее школы или детсада... Дома температура выше +14 не поднимается. Все лето стояли закрытыми котельные, все об этом писали-звонили-спрашивали... тишина в ответ... теперь прокуратура вдруХ проснулась - давай строчить в суды и прочая... А раньше вы где были?... Губернатор молчит - он свой "экономический бум" устроил, может тихо почивать на лаврах..
Если бы так было только у нас в области.. ан нет. Вся Россия плачет от наших же правителей... проблемы везде - ну кроме столиц...
В такой атмосфере невольно возникает ощущение некоего заговора с целью геноцида местного населения. Люди в комментариях на местных новостных сайтах сами об этом пишут.

Насчет всего мира пока сказать не готова. На мой взгляд, идет дележка ресурсов, потому попутно и перекраивается политическая карта мира. Ресурсы - штука не вечная и не бесконечная, поэтому "кто первый встал - того и тапки". И люди развитых стран, я думаю, в бОльшем выигрыше по сравнению с нами. У них банально больше возможностей "тапки надеть" первыми )))) Мои земляки из замерзающих сел - им явно не конкуренты...
Я другое бы подчеркнула еще в мировой политике. Из людей настойчиво делают Потребителей. Именно так, с большой буквы. Человеком, который хочет чего-то материального от этой жизни, граздо проще управлять, чем каким-нить афонским монахом, который даже кружек не держит и пьет из консервной банки. Ты у него банку заберешь - а он новую подберет хоть в море даже, хоть с мусорки )))) А человеку, который считает, что ему чего-то там такое по статусу положено и вообще, надо брать от жизни все - ему банки-то маловато будет.  Вот с помощью таких "статусных людей" и меняют карту мира. Он тебе - территории с ресурсами, ты ему - звание почетного гражданина какой-нить Мальты или Люксембурга ))))

Вообще людьми проще управлять, если им внушить, что им много чего нужно ))) телефоны крутые, прочие гаджеты, одежда брэндовая, золотые цацки в три ряда на шее... какая разница, чем ты его зацепиишь - главное зацепить, и он будет к тебе потом ходить всегда )))) за покупками )))) А ведь функция телефона - звонить (с этим справятся и дешевые мобилки за 500 р.), одежда должна защищать от воздействий окружающей среды (и цена твоих кросссовок в дождь не сильно важна, главное, чтобы не промокали...)... Сколько я видела на людях явно дорогой одежды, в которой они выглядели как коровы в черкесском седле ))) ...
Ой, как я долго могу писать на эту тему ))))

466

В других республиках, какие были в составе Союза, есть нулевые показатели абортов, брошенных детей.
Значит дело в менталитете.
Ислам запрещает, а значит имеет форму более сурового закона, чем мирские.

467

Ох, Оля. Я имею много разного материала. Нет времени, возможности мне написать. О Годунове никак тему на не
Начну...Там необычайно интересно...все как сегодня...
И да и нет. Союз уже когда рухнул...
Ну тыкаю я по буковке в телефоне.....не могу как муторно...по три, четыре раза исправляю Каждое слово. Палец мой сразу две кнопки жмет. )

468

Советская мораль не прошла проверку временем. И не выработала иммунитета на внешние воздействия. И это - лучшее доказательство того, что морали без Бога (и вне Бога) нет и быть не может. Безбожное, богоборческое и антицерковное сознание и мировоззрение (советизм) не могло выработать никакой морали. Разложение и упадок нравов, деградация и разрушение самого государства, в основании которого лежал советизм - логичное завершение его пути.

Вообще, странно, что это не осознается на православном форуме.

469

Ksertoo написал(а):

Советская мораль не прошла проверку временем. И не выработала иммунитета на внешние воздействия. И это - лучшее доказательство того, что морали без Бога (и вне Бога) нет и быть не может. Безбожное, богоборческое и антицерковное сознание и мировоззрение (советизм) не могло выработать никакой морали. Разложение и упадок нравов, деградация и разрушение самого государства, в основании которого лежал советизм - логичное завершение его пути.

Вообще, странно, что это не осознается на православном форуме.


вообще, странно, что на православном форуме человек пишет такие недалекие вещи.
Алеша, в моей семье Пасху праздновали всегда. Яйца красили, куличи пекли, христосовались... а отец мой в КГБ работал, между прочим ))) В органах, да-да ))) а мама при таком муже, естественно, члене партии, была уперто беспартийная )))) за такие вещи в СССР могли и карьеру, и жизнь сломать запросто. И - а все равно есть Бог ))))

И я тебе скажу по секрету - во многих семьях эти традиции жили. И неважно, что там писали на лозунгах, и какие обещания давал очередной Секретарь про последних попов... И Библия мне от бабушки в наследство досталась, издания каких-то там 1960-ых, зарубежом изданная, конечно. А бабушка моя была заслуженный учитель РСФСР, если что ))))
Так что - то, что пишут в газетах, это одно. А то, что есть на самом деле - это совсем другое.

Страну разваливали не мы, простые люди. Вот как раз идеологи ее и развалили. Государственные деятели. Ты думаешь, мои родители хотели распада СССР? Или забыл о том, что в 1991 году состоялся всесоюзный референдум о сохранении СССР? ВСЕ хотели сохранить, большинство - хотело. Чего такого берегли? По-твоему, беречь было нечего, а люди за что-то держались все же...
Государство-то рухнуло, а люди - вместе с ним погибли, да? Государство как выразитель идеологии - явление временное. Идеологию запросто можно сменить - а вместе с нею даже и границы поменяются у этого государства, не только в храмы ходить разрешат.

Еще один важный момент. СССР распался не в пустом мире. Вокруг было много "желающих помочь" - но ты этого не видишь почему-то. Тебе объясняют, что нельзя, неправильно сводить все проблемы к некоему "советизму", который и был-то на бумаге в основном. Вон на Западе не было советизма - а веру растеряли похлеще нашего... Храмы уже не строят - их наоборот, в аренду сдают художникам всяким, музеям... Хуже чем в СССР, прости )))  Их мораль прошла проверку временем? А ведь это те самые "помощники и благодетели", в нужный момент "руку помощи" подавшие... Или тебе важно покричать именно об СССР? Ну, покричал. Ну, виноваты. Но за всех все равно не ответят. Лишнего Там, на Страшном Суде, никому не припишут. Свое бы нам унести, Алеша. Свое...

А я пока вот и не пойму - ты от нас чего хочешь? Покаяться в убийстве последнего русского царя, в развале СССР, в отсутствии Бога в нашей жизни? В наших жизнях Бог есть. За остальное - ответ нести не можем.

З.Ы. Кодекс коммуниста - почти точная калька Заповедей )))) не без идеологического уклона, и однако же ))) лучшей модели таки не нашли - ай да совки...

З.З.Ы. Кста, попрошу тебя найти хоть одну идеологию, которая смогла пройти проверку временем и выработала иммунитет на внешние воздействия.
Попрошу также найти государство, которое смогло выработать собственную мораль )))) Уголовный кодекс есть в каждой стране, а вот с моралью как-то я еще не встречалась )))) общегосударственной )))

Ну и контрольным: привести в пример хотя бы одно (современное или нет - не важно) государство, где бы не было "Разложения и упадка нравов"

Все )))) вопросы кончились ))))

Отредактировано Ирина (2018-12-06 17:27:28)

470

Ksertoo написал(а):

Советская мораль не прошла проверку временем. И не выработала иммунитета на внешние воздействия. И это - лучшее доказательство того, что морали без Бога (и вне Бога) нет и быть не может. Безбожное, богоборческое и антицерковное сознание и мировоззрение (советизм) не могло выработать никакой морали. Разложение и упадок нравов, деградация и разрушение самого государства, в основании которого лежал советизм - логичное завершение его пути.

Вообще, странно, что это не осознается на православном форуме.

Чушь какая. Извините меня, но это очень точно.
Ира немного подробней описала.
Вам никогда не понять. Что было хорошего тогда. А именно советский солдат спас Европу, мир. Советский человек был самым образованным...список длинный. Что предложить дню сегодняшнему? Или вот израильтянину, французу, американцу? Какие высоты морали и духа? Не понимаете.
Я вот ни за что не вернулся бы в Сов. Союз. Не люблю то время. По воззрениям я либерал - демократ. Но с огромным уважением отношусь к простому человеку того времени.

471

Да, Андрей.
У меня тоже мелькнула как-то мысль - о том, что СССР был нужен, нужен Миру, нужен Богу (раз попустил вообще), нужен, чтобы фашизм на весь мир не распространился. Ну по крайней мере - тогда. Сможем ли противостоять сейчас - не знаю...  Ведь только СССР и стал реальной силой - остальные страны тихо сливались. И если бы не СССР, такой безбожный и антицерковный - то мы жили бы сейчас (если бы мы жили вообще) в совсем другом мире. Алешке, к примеру, точно неоткуда было бы писать свои весьма спорные мнения ))))

472

И вообще...был бы Израиль в нынешних границах, без СССР? :flirt:

473

Михаил55 написал(а):

И вообще...был бы Израиль в нынешних границах, без СССР?


Это вы о помощи СССР арабским странам во время их войн с Израилем?

474

Леша, ты хоть историю образования современного государства Израиль знаешь? Сталин не при чем???

475

Кстати, Госдеп был против :flirt:  Только Трумен смог продавить...

476

Я знаю, что СССР посылал арабским армиям своих инструкторов и снабжал их вооружением.

477

вот прям доподлинно - знаешь?

А в учебниках японских школьников написано, что атомную бомбу сбросили на них русские, а нифига не американцы. И что там так написано, это я знаю -  доподлинно.
И?
История - как мы здесь не раз говорили, заметь - наука сложная. Трактовка фактов в ней - один из важных моментов. Каждый историк стоит на каких-то сонованиях, которые он считает аксиоматичными, и исходя из них, строит свои "парадигмы".
Вот был факт - ядерный взрыв в Хиросиме и Нагасаки. А все остальное, Алеша - трактовки. Политизированные, как и твои выпады.

Поаккуратнее с суждениями, я устала об этом просить.
Если твои "настоятельные истины" будут и далее нестись прежним потоком -  я попрошу тех, кто может, его остановить.
Надоело воду в ступе толочь. Призывать к взрослению, убеждать, объяснять.. нас - не слышат в упор. Знакомая метОда...

Ни на одно наше возражение ты серьезно не ответил. Но провоцировать и вбрасывать норвые "гениальные идеи" зачем-то продолжаешь. Хочется и здесь показать свою непробиваемость? Зачем? Поговорить не с кем? А ты не разговариваешь - ты задираешься и даже не пытаешься рассуждать, думать, анализировать. Чой-та ляпнул - и дальше ждет, что будет, заметят его очередную выходку или нет ))))) ЗАМЕТЯТ. И спуску не дадут. Так или иначе - не дадут.

З.Ы. неужели эти все выпады только для того, чтобы потом опять сыграть в обиженного? Какая разница, где - на форуме Тс, где ты нашел общий язык с модератором даже; на православном форуме (причем не на одном опять-таки...) Здесь ты рассказываешь, как ты научился неосуждению и общению со сложными людьми, все время обижающими других, на форуме Тс. Там ты расскажешь, какие неучи православные и как они тебя травили, когда ты им глаза на этот мир открывал? Ай, бессовестные люди...

478

Ирина написал(а):

Там ты расскажешь, какие неучи православные и как они тебя травили, когда ты им глаза на этот мир открывал? Ай, бессовестные люди..


Хохочу в голос. Что ещё напишешь?

479

Ksertoo написал(а):

Хохочу в голос. Что ещё напишешь?

Андрей, что ты скажешь?
Все очень смешно, как я понимаю.
У меня сомнений - в связи с последней репликой - уже никаких. Тролль.

Смотри сам, брате.
Ты и меня знаешь - противная я... Но и Алексея видишь. Будем учить, как Оля просит? Или - ?

480

Ты понимаешь, что твои реплики были действительно смешны?  Писать кому-то что-то... Зачем? Какой в этом смысл?


Вы здесь » БЫТЬ! » Офф - топик » Болталка...