БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Всё о Вере. » Новоначальным


Новоначальным

Сообщений 31 страница 43 из 43

31

Богу ведомо Все. Но Христос Богочеловек. Вопрос непрост. Глянул в сети, толкового ответа не нашел. Всезнание вряд ли было. Цель Христа - Спасение. Не знаю. Пока не читал, что были бы свидетельства, где Спаситель бы мог изьясняться не только на родном арамейском. Или понимать иностранцев.

32

Если апостолы смогли, после схождения на них Духа Святого, то Христос точно мог.

33

Если очень серьезно подойти к вопросу, то ответ не очевиден. Так мне кажется. И с Апостолами. Сейчас буду поуже смотреть инет.

34

У меня сомнений нет. Христос творил чудеса, являл действия силы Божией, еще ребенком удивил книжников в Храме знанием Писаний, хотя нигде не учился. Это все по памяти, могу тоже поискать в сети, но не раньше завтрашнего вечера.

35

https://oko-planet.su/politik/politikli … eriki.html
Эти отрывки из Писания общеизвестны. Ты имела в виду, Оля, это?

36

Я хотел бы почитать лингвистов, историков...научные работы о этом.

37

Андрюш, у тебя ссылка, наверное, перепуталась - там про Америку. Я имела ввиду то, о чем говорит Б.И. Гладков в книге "Толкование Евангелия" в главе 48 "Что вы думаете о Христе?"
https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Gladko … ngelija/48 :

… Итак, из вышеизложенного видно, что Иисус Христос:
знал происходящее за пределами человеческих чувственных восприятий;
знал помышления людей, знал все, что в человеке (Ин. 2, 25);
знал Писания, нигде не учившись, и притом знал так, что приводил в смущение и изумление знатоков Писания, книжников;
знал прошлое из жизни даже незнакомых Ему людей; и, наконец,
знал будущее.
Словом, Христос обладал свойством всеведения, которое мы приписываем только Богу. ...

Далее он анализирует моменты, на основании которых некоторые сомневаются во всеведении Иисуса Христа.
Мне не попадались работы, в которых бы авторы утверждали, что Господь не знал какие-то языки, что Ему требовался переводчик. То, на каких языках Он говорил во время Своей земной жизни, возможно, встречалось. То, что Он говорил на тех языках, на которых говорили окружающие Его люди, не значит, что Он не знал всех остальных. Без необходимости Господь не являл Свою Божественную силу. Встречала, когда авторы предполагали, что Божественная сила раскрывалась в Иисусе Христе по мере роста Его человеческого организма (имею ввиду в период взросления от младенца до взрослого человека). Ересь это или нет, не помню.

Сейчас у меня рабочий день, если вечер будет свободный, можно будет посмотреть подробнее.

38

Андрей, вспомнила. Мне в свое время рекомендовали работы прот. Леонида Грилихеса - замечательного библеиста, ученого.
На "Азбуке веры" есть раздел с его работами https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grilihes/ .
В частности, "На каком языке молился Иисус Христос?"  https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grili … s-hristos/ .

39

Спасибо, посмотрю.

40

Почитала, мнение такое сложилось: вопрос обладания Иисусом Христом способностью знать все языки приводит к вопросу обладания Им всеведением как одним из свойств Божиих и далее  ведет к вопросу о Личности Иисуса Христа. Если Богочеловек имел Личность второго Лица Святой Троицы и не имел отдельной Человеческой Личности, то имел и всеведение - то, чем обладает каждое Лицо Святой Троицы. Значит, как частность, и языки все знал. Другой вопрос, какие языки использовал в общении с окружающими Его людьми - этой теме могут быть посвящены научные исследования. 

О Личности Христа.

профессор Владимир Николаевич Лосский. Догматическое богословие

Часть III https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los … goslovie/3

(14) ВОПЛОЩЕНИЕ

... Непостижимый для ума парадокс: без изменения Своей Божественной природы, которую ничто не может умалить, Слово полностью принимает на Себя наше состояние, вплоть до принятия самой смерти. Эту тайну, это все превосходящее проявление любви можно воспринимать только в терминах личной жизни: Личность Сына преодолевает границы между трансцендентным и имманентным и вступает в человеческую историю. Становление это не вмещается в категории Божественной природы, неизменной и вечной, но не отождествляющейся с Ипостасями; именно благодаря этому Христос становится человеком, так что другие Лица Пресвятой Троицы не страдают и не распинаются, и именно потому следует говорить о собственном домостроительстве Сына. Несомненно, Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно также, что спасение мира есть единая воля Трех, «и тот; кто посвящен в тайну воскресения, познал цель, ради которой Бог сотворил все вначале» (святой Максим Исповедник). Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания. Спасает нас Троица, но для исполнения в мире дела спасения воплощается Сын. По учению патрипассиан, Отец страдал, Отец был распят вместе с Сыном, как с Ним Единосущный. Но утверждать это значило бы не различать в Боге природу и Лицо. Мы ведь понимаем, что если наши различения и позволяют нам избежать ереси, то они все же не могут сделать большего, чем лишь наметить очертания тайны; они представляют собой путь, строго проложенный верой и молитвой, без которых они были бы пустыми словами. И здесь тайна есть тайна послушания: в Боге – все единство. Но во Христе была воля не только Божественная, но и воля человеческая, и поскольку между Сыном и Отцом произошло как бы некое разлучение, согласие этих двух воль во Христе запечатлевает послушание Сына Отцу, и тайна послушания и есть тайна нашего спасения.

Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению – разлучение двух природ, человеческой и Божественной – устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа – их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить – это было бы насилием над породившей их свободой, – по подчинением Самого Бога смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее «жало». Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. «Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом», – трижды находим мы у святого Иринея.

... Итак, во Христе нет личности человеческой: есть человек, но личность Его – Лицо Божественное. Христос – человек, но личность Его – с неба. Отсюда выражение апостола Павла «Небесный Человек».

Можем ли мы говорить о соединении двух природ, об их «сотрудничестве», как говорили отцы? Сами отцы постоянно себя уточняют, побуждая и нас очищать свой язык. Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси – не «из ничего», поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть «человечество» Слова. Строго говоря, это не соединение, и даже не восприятие, но – единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения. ...

Часть IV https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Los … goslovie/4

(15) ХРИСТОЛОГИЧЕСКИЙ ДОГМАТ

... «Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» – так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние – против несториан. По существу все четыре определения негативны: ασυγχυτως, ατρεπτος, αδιαιρετος, αχωριστος; они апофатически очерчивают тайну воплощения, но запрещают нам представить себе «как» этой тайны. Христос – всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. «Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный», – восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа – это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая. Поэтому всегда останутся тщетными всякие попытки строить какую-то «психологию» Христа и воспроизводить в книгах «О жизни Иисуса» Его «душевные состояния». Мы не можем ни догадываться, ни вообразить (и в этом также смысл четырех отрицаний Халкидонской формулы), «как Божество и человечество существовали в одной и той же Личности, тем более – повторим еще раз, что Христос – не «человеческая личность». Его человечество не имеет своей ипостаси среди бесчисленных человеческих ипостасей. У Него, как и у нас, тело, как и у нас – душа, как и у нас – дух, но ведь наша личность не есть этот «состав», личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти; потому что Личность, чья природа Божественна, «воипостазирует» природу человеческую, как скажет в VI веке Леонтий Византийский. ...

Кстати, слова "Христос – всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной" для меня находка в плане того, что выше упоминала встреченное мнение о том, что Божество Господа раскрывалось по мере роста Его человеческого организма. Это можно понять как постепенное проявление для окружающих (обнаружение) изначально имеющихся свойств. Есть точка зрения, что Иисус Христос обучался по человечеству как обычный ребенок. Например,  так я поняла рассказ митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева) о том, какое воспитание и образование получил Иисус Христос http://www.pravoslavie.ru/100450.html . Я согласна с Лосским. Другое дело, что Господь не проявлял Свои божественные свойства до времени.
Толкования на Лк.2:40. Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. http://bible.optina.ru/new:lk:02:40
Толкования на Лк. 2:52. Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков. http://bible.optina.ru/new:lk:02:52 .

протоиерей Олег Давыденков. Догматическое богословие https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davyden … ovie/8_7_2

Свернутый текст

... Прот. Николай Малиновский таким образом описывает тайну соединения двух природ в едином Лице Богочеловека: «При действительном различии Божества и человечества, с их соответствующими свойствами и деятельностями, во Христе Иисусе есть единое Лицо Бога Слова, единое «Я»; единично сознающее Себя в двойстве естеств и управляющее всеми явлениями и обнаружениями в жизни Богочеловека. Человеческая же природа не получила самостоятельной ипостаси, отдельно от Ипостаси Бога Слова, но, получив ипостась в Божественной Ипостаси, стала принятой в Ипостась Бога Слова»994.

Иначе говоря, во Христе есть только одно «Я» – это «Я» тождественно Второму Лицу Пресвятой Троицы, Сыну Божию. Это «Я» живет, действует и сознает Себя в двух природах, по Божеству и по человечеству. Во Христе есть полная человеческая природа, которая включает в себя человеческое тело, разумную человеческую душу, даже человеческое сознание. Но Тот, Кто обладает этой природой, Тот, Кто через эту природу живет и действует, Кто осознает Себя через эту природу, есть Бог – Второе Лицо Пресвятой Троицы.

Необходимо отметить, что, по учению свв. отцов, человечество Спасителя ни единого мгновения не существовало до момента воплощения. Само свое бытие оно получило в Ипостаси Бога Слова, возникло «внутри» этой Ипостаси. С самого момента своего возникновения жизнь человечества Христа есть всецело содержание жизни Божественного Лица, Второго Лица Троицы. Преп. Иоанн Дамаскин пишет: «Само Слово соделалось для плоти Ипостасью. Следовательно, одновременно с тем, как образовалась плоть, она была уже плотью Бога Слова... Посему мы и говорим не о человеке обожествленном, но о Боге вочеловечившемся»995. ...

Христос Яннарас. Вера Церкви https://azbyka.ru/vera-cerkvi#n54

Совершенный Бог и совершенный человек

... Мы называем воплощение Бога в Личности Христа «вочеловечением» Бога. «Мы говорим о Боге, ставшем человеком, а не об обожествленном человеке»[14]. Говоря о Христе, мы не должны упоминать вначале о человеке, с которым соединилось Божество, ибо не существовало никакой предшествующей человеческой ипостаси, с которой впоследствии соединился бы Бог-Слово. Божественный Логос Сам создал для Себя живую плоть «из чистой крови Девы», и, Сам будучи Ипостасью, воплотился благодаря этому чудесному зачатию. Восприятие человеческой природы Словом осуществилось в соответствии с тем, как природа проявляет себя в качестве экзистенциального факта: исходным пунктом его стала утроба женщины, где зарождается и развивается живая плоть, носительница ипостаси-личности.

Мы говорим сейчас о воплощении Сына и Слова Божия, второго Лица Святой Троицы. Из этого вовсе не следует, что Слово отделяется от остальных Лиц, которых воплощение нисколько не затрагивает. Напротив, Церковь видит в вочеловечении Логоса результат общего действия Божественных Ипостасей. Не следует понимать это так, что Отец и Дух воплощаются вместе с Сыном. Различие Ипостасей остается в силе; из них одно лишь Слово облекается плотью. Но воля и действие Троицы не разделяются после воплощения; единство Бога, внутрибожественной жизни не нарушается. Эта гармоническая целостность жизни, воли и действия Божества осуществлена во Христе, в Его Богочеловечестве: «Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2:9).

Итак, мы исповедуем во Христе совершенного Бога, но также и совершенного человека. Всецелое Божество соединилось в Его Лице со всецелым человечеством; все без исключения свойства и энергии всеобщей человеческой природы были восприняты Христом. Инициатива этого соединения исходила, разумеется, от Того, Кто воспринял нашу природу, чьи действия были единичными по ипостаси и троичными по способу проявления воли и благоволения. Однако воспринятая человеческая природа не была пассивной. Воплощаясь, Бог не насилует наше естество, не использует его как инертный материал для осуществления Своей воли. Человеческая природа в результате свободного личного выбора дает свое согласие послужить вочеловечению Бога. Она предает себя Богу всецело в неповторимой личности конкретного человека (ибо природа только и может существовать в личностной ипостаси). Речь идет о Деве Марии, свободно избравшей послушание воле Божией. Таким образом. Ее согласие сделало возможной встречу человеческой воли с Божественной в акте воплощения Слова: «Се, раба Господня; да будет Мне по слову Твоему» (Лк. 1:38). ...

41

Моя мысль такова: Христос знал ровно столько, сколько было нужно. Не думаю, что кроме родного, он чего-то знал и ведал. Но когда была нужда, Дух Свят решал все проблемы. Так понимаю.
Т.е. нет смысла быть как Бог Творец. Задача уже.
А вот после Воскресения, ОН в лице Троицы. Неразрывно и в слиянии. Кажется, здесь нет догматического нарушения с моей стороны.

42

Не понимаю, кто при таком представлении Христос. Воплотившееся Второе Лицо Святой Троицы (иной, человеческой личности, у Христа не было - см. первый, третий фрагменты в спойлере) и чего-то не знает?  Насколько понимаю, первична Личность, сама по себе человеческая природа во Христе и после Воскресения не имеет свойств всеведения, всемогущества и т.п. (второй фрагмент в спойлере). В Богочеловеке природы две (Божественная и человеческая), Личность (то, что говорит Я) - одна - Бог Сын (второй спойлер). Не так давно обсуждали вопрос о личности человека. Попутно нашла мысль, схожую с моим представлением (в первом спойлере выделила жирным шрифтом).

Давыденков О., свящ. Догматическое богословие. Часть третья. О Боге в отношении Его к миру и человеку. http://www.sedmitza.ru/lib/text/443338/

фрагменты

Православные богословы, начиная со свт. Кирилла, исходят из того, что человечество никогда не существовало отдельно. Само свое бытие оно получает в Ипостаси Бога Слова, возникает "внутри" этой Ипостаси. С самого момента своего возникновения жизнь человечества Христа является всецело содержанием жизни Божественной Личности, Второго Лица Троицы.
Основное достоинство учения о воипостасности состоит в том, что оно позволяет говорить о человечестве Спасителя как о ипостасном, не имея при этом ничего общего с несторианством. При этом человечество Христово и не разлагается в систему свойств, как в монофизитстве, и не является идеальной реальностью в платонистском смысле, но представляет собой конкретную человеческую экзистенцию, индивидуализированную в отношении всякого другого человеческого существа, с той разницей, что в отличие от всех людей, начиная с Адама, принципом индивидуализации человечества Христа является не человеческая ипостась, а предвечная Ипостась Логоса, Которая воипостазирует человечество, делая его жизнь содержанием жизни Божественной Личности.
Итогом деятельности православных богословов середины VI века, учение которых нашло свое выражение в решениях V Вселенского Собора 553 года, является безусловное признание во Христе двух совершенных и различных естеств, Божественного и человеческого. Наряду с этим исповедуется вера в единое Лицо Спасителя, поскольку два естества соединены в единую Ипостась Бога Слова.
В Послании Восточных Патриархов (гл. 7) говорится: "Веруем, что Сын Божий воспринял на Себя в собственной Ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился". … Личность живет через тело, через душу, через дух, но сама ими не исчерпывается и к ним не сводится. Поэтому человек как личностное существо способен выйти из этого мира. Также и Сын Божий, Личность Божественная, может в этот мир войти, именно эта открытость личностного бытия делает возможным ипостасное соединение двух природ.
Следовательно, Его человечество не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Ипостасью Божественной, т. е. Иисус Христос есть единое Божеское Лицо, единолично сознающее Себя в двойстве Своих естеств, Божеского и человеческого.
Свщ. Писание говорит нам о том, что Лицо Христа есть именно Лицо Божеское В Ин. 1, 14 говорится- "Слово стало плотью" Слово в корпусе Иоанновых писаний есть наименование Второго Лица Прев. Троицы. 

Следует иметь в виду, что когда мы приписываем Христу различные Божеские свойства — такие, как всеведение, всемогущество, вездесущие и т. д., то усвояем их Христу как единому Лицу. Нельзя относить их отдельно к Его человечеству, даже после Воскресения и Вознесения. Как Богочеловек, Христос действительно вездесущ, всемогущ и всеведущ, но это не относится к Его человечеству в отдельности. Само человечество восприняло столько совершенств, сколько оно могло вместить. При этом человечество не превратилось в Божество, поэтому само по себе оно не может быть названо всеведущим, всемогущим, вездесущим и т. п.

Отношения Лиц Пресвятой Троицы выражаются нами посредством личностных, или ипостасных свойств.
Эти свойства являются вечными как свойства Божий, они не могут изменяться. Поэтому догматически важно показать, что после Воплощения отношения между Лицами Троицы не изменились, и после Воплощения Воплотившийся есть Тот же Сын Божий, именно естественный, а не усыновленный, и человечество в Нем не имеет собственного лица, собственной ипостаси А- раз так, значит Воплощение, во-первых, не вводит в Троицу четвертого Лица, а во-вторых, не рассекает единого Лица Сына Божия. Св. Иоанн Дамаскин пишет ("Точное изложение...", кн. 3, гл. 8): "Не вношу четвертого Лица в Троицу, да не будет. Но исповедую единое Лице Бога Слова и плоть Его. Троица пребыла Троицей и по Воплощении Слова. Плоть Бога Слова не получила самостоятельной ипостаси и не стала ипостасью, разной от Ипостаси Бога Слова, но в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в Ипостась Бога Слова, нежели самостоятельною ипостасью. Потому она и не остается безипостасною и не вводит в Троицу иной ипостаси". Фактически это есть изложение учения о воипостасности человеческой природы, т. е. человеческое естество не имеет во Христе собственной ипостаси, собственной личности, но единой личностью, единым "Я" Христа является Второе Лицо Пресвятой Троицы, Которое сознает Себя, действует, живет и волит в двух естествах. Божеском и человеческом. Свщ. Писание и после Воплощения Бога Слова называет Сыном Божиим Единородным (Ин. 1, 14): "Мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". В Ин. 3, 16: "Ибо так возлюбил Бога мир, что отдал Сына Своего Единородного". Называет Его также Сыном Божиим истинным (I Ин. 5, 20): "Да познаем Бога истинного, и да будем в истинном Сыне Его, Иисусе Христе".

Христология https://azbyka.ru/xristologiya

фрагмент

Христология дает ответ на вопросы: Какова Личность (Лицо, Ипостась) Иисуса Христа? Каким образом в Нем соединены две природы – Божественная и человеческая? В связи с этими вопросами христология логически разделяется на две части. Она включает учение о Ипостаси Бога-Слова, которое неразрывно связано с учением о Святой Троице, и учение о Боговоплощении.

На вопрос о Личности Иисуса Христа христология дает ответ: Личностью (Лицом, Ипостасью) Иисуса Христа является Вторая Ипостась (Лицо) Святой Троицы – Вечное Божественное Слово (Логос), именуемое Единородным Сыном Божьим. Божье Слово изволило воплотиться, то есть принять в Себя человеческую природу, став Богочеловеком Иисусом Христом.

На вопрос о соединении природ в Богочеловеке Иисусе Христе христология отвечает: в Богочеловеке Иисусе Христе нераздельно и неслиянно соединены две природы – природа совершенного Бога и природа совершенного человека, Иисус Христос обладает всей полнотой Божественного и человеческого естества, соединенных в Его единой Божественной Ипостаси.

Как написал профессор Владимир Николаевич Лосский: "Христос – всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной."

Перечитала свои сообщения - я по кругу хожу, повторяя одно и то же. Пора мне заканчивать.  :)

43

Я согласен.


Вы здесь » БЫТЬ! » Всё о Вере. » Новоначальным