БЫТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » БЫТЬ! » Вопросы...мнения...комментарии... » Пакт Молотова-Риб. Вопросы.


Пакт Молотова-Риб. Вопросы.

Сообщений 1 страница 30 из 51

1

http://inosmi.ru/social/20171020/240572198.html
Это конечно не аналитика, но достойное историка, мнение.
Речь о пакте Мол. Рибб.
Безусловно, пакт дал возможность сохранить страну. И выиграть войну. Абсолютно верное решение. Чего не скажешь о сговоре в Мюнхене.

2

Андрей Кир написал(а):

Это конечно не аналитика, но достойное историка, мнение.
Речь о пакте Мол. Рибб.
Безусловно, пакт дал возможность сохранить страну. И выиграть войну.

Как сказать...27 млн погибших - слишком большая плата за победу, которую можно было одержать не прибегая к столь радикальным мерам, как положить на ее алтарь столько человеческих жизней...
Сам пакт ничего не решал...А вдруг бы Гитлер отменил план "Вайс" и не напал бы на Польшу? ...Ведь он сдвинул сроки нападения своим личным приказом... А вдруг бы Англия и Франция, верные союзническим обязательствам перед Польшей, обрушились всей объединенной мощью на Германию и вынудили бы ее не только изменить внешнеполитический курс, но и сменить руководство страной? Никто не знал будущего. Так что говорить об "абсолютном верном решении" - легкомысленно...особенно на основании статьи политика, а не историка. Извините, Андрей.

3

Игла написал(а):

Как сказать...27 млн погибших - слишком большая плата за победу, которую можно было одержать не прибегая к столь радикальным мерам, как положить на ее алтарь столько человеческих жизней...
Сам пакт ничего не решал...А вдруг бы Гитлер отменил план "Вайс" и не напал бы на Польшу? ...Ведь он сдвинул сроки нападения своим личным приказом... А вдруг бы Англия и Франция, верные союзническим обязательствам перед Польшей, обрушились всей объединенной мощью на Германию и вынудили бы ее не только изменить внешнеполитический курс, но и сменить руководство страной? Никто не знал будущего. Так что говорить об "абсолютном верном решении" - легкомысленно...особенно на основании статьи политика, а не историка. Извините, Андрей.

Статья всего лишь констатация фактов, которые между прочим свершились. Чем выше  стоимость покупки тем ценнее приобретение, которым надо, дорожить.
З.Ы. Осмелюсь спросить! Вы  владеете навыками организации войсковых операций?http://smayly.ru/gallery/large/WorldOfTanks/Smile_glasses.gif

4

Jura написал(а):

Осмелюсь спросить! Вы  владеете навыками организации войсковых операций?


Я владею знанием истории внешней политики СССР  в 30- 50е годы.  Заметка же Дэвида Дэвиса не соответствует констатации фактов и аналитики. Это, всего лишь, мнение дилетанта, обладающего возможностью публичного его выражения.

Отредактировано Игла (2017-10-21 14:31:12)

5

Игла написал(а):

Я владею знаниями об истории внешней политики СССР  в 30- 50е годы.  Заметка же Дэвида Дэвиса не соответствует констатации фактов и аналитики. Это, всего лишь, мнение дилетанта, обладающего возможностью публичного его выражения.

Но оно верно, Москву не взяли, да и войну выйграли! Или будете оспаривать?

6

Jura написал(а):

Но оно верно, Москву не взяли, да и войну выйграли! Или будете оспаривать?


А Вы сможете провести причинно-следственную цепочку от пакта М-Р до победы в войне? Ну прошу, любопытно. Я - внимание.

7

Теперь о сути мнения. Собственно и моё понимание и очень многих историков проф. совпадают. Пакт дал главное. Как и финская война. Отодвинуть границу. Любым способом, ибо Зверь порвал бы Русь. Не СССР.

Это очень промыслительно, если говорить духовными вещами.

С военной точки зрения ИМЕННО расстояния и время, вкупе с тотальной мобилизацией сил дали возможность оправиться и нанести поражение. И никак иначе. Разумеется, что как и все ненавистники Руси, Гитлер недооценивал мощь этой страны. Они все и всегда так думали.

А вот о цене...Тут есть разные мнения, но не сильно уж отличающиеся в сути. В военно стратегических, экономических, политических...
Особых нет разногласий.
В среде профи, правда есть альтернативщики , типа Ю. Пивоварова. ) Серьёзного историка, какой жмёт свою "тактическую" линию...по конъюктуре "прозападного объяснения"

Если хотите, можно подискутировать, правда я сильно ограничен и даже текст набрать, непросто. А обычно, дискурс представляю только как работу с архивами, документами и воспоминаниями главных действующих лиц. И всё.
Так в чём там вы видите проблему? В чём Дэвис не прав? Конкретно.

8

Извиняюсь, я могу сделать эту цепочку.
Конечно проще всего сейчас аппелировать к источникам. Например к нач. Генштаба того времени Г. Жукову...
Он помнится не раз замечал, что создание нескольких западных военных округов дало нам время и пространство. Пакт это дал. И ничто иное. С этим невозможно спорить.
1. Расстояние.
2. Время.
Стратегически важные факторы. Их к примеру, не было у Франции, Польши. Но были у Англии. Поэтому она и Союз, удержались.
В случае Англии, пролив и невозможность быстро для немцев собрать силы для вторжения. Для нас, то же фактически. Лишние сотни км. и время для эвакуации промышленности. Не будь 2, 3 недель, что потратили немцы на западных рубежах, Москву взяли бы. Это не только моё мнение. Убеждён.

9

Андрей Кир написал(а):

Пакт дал главное. Как и финская война. Отодвинуть границу. Любым способом


Тогда, для начала, давайте договоримся: что именно мы будем рассматривать и обсуждать? - Собственно "Договор о ненападении" ( Пакт М-Р) или секретный протокол к нему, который ставится частью западной историографией в вину СССР, как участника сговора с гитлеровской Германией о расчленении Польши с последующими намерениями аннексировать часть европейских территорий?

10

Смысл текста публикации был ясный, речь шла о том, что по нему, Союзу отошли некоторые территории. Споры о легитимности и пр. здесь не интересны. Разговор о военно стратегическом положении перед войной. Жизнь, факты, показали, что именно это явилось крайне важным моментом в войне. Слишком много было упущений и ошибок и только расстояния и время прямо способствовали.
Секретная часть, нанесла много имиджевого урона.

11

Андрей Кир написал(а):

Смысл текста публикации был ясный, речь шла о том, что по нему, Союзу отошли некоторые территории. Споры о легитимности и пр. здесь не интересны.


Так  все-таки мы будем рассматривать секретную часть договора?

12

А что, договор о ненападении давал нам территории?
Секретная часть. К чему пассаж?

13

Андрей Кир написал(а):

А что, договор о ненападении давал нам территории?
Секретная часть. К чему пассаж?


Это - не пассаж. Договор о ненападении был стандартным договором, который Германия, в том или ином виде, заключила со всеми ведущими странами Европы, включая Польшу, Англию и Францию. Секретный же протокол предусматривал разделения "сфер влияния" ( а не аннексию) в случае передела границ ( немецкий намек на военные решения своих проблем с Польшей относительно Данцига и автобана через Польшу в Восточную Пруссию).Но это не был планом действия...( я повторю то, что Вы проигнорировали): план нападения на Польшу мог быть отменен личным приказом Гитлера ( кто знает, что было у него на уме). Совершенно непредсказуем был и результат германской агрессии на Польшу - при грамотной обороне, Польша могла затянуть войну, а включение в боевые действия армии Франции и экспедиционного корпуса Англии могло поставить Германию и ее режим на грань катастрофы - к затяжной войне Германия не была готова.
Более того - Договор был подписан 23 августа 1939 года во время не закончившихся переговоров в Москве между СССР, Англией и Францией о создании системы европейской безопасности, и даже после 23 августа Молотов дал понять послам Англии и Франции, что СССР готов продолжить переговоры по этому вопросу.

Отредактировано Игла (2017-10-21 12:43:20)

14

Да, всё так. Но военная машина Германии на два порядка мощнее польской. Читал капитальный труд о той войне. Они ещё долго продержались. Да и силы брошены Германии были не все. Несравнимо. Франция, да, примерно на пару месяцев можно было продлить. Агонию. Если сформировали бы крупные резервы вдоль бельгийской границы. Не более.
Да, Гитлер нервничал, несколько раз дёргался...
Если бы...
Если бы удалось единым фронтом...да с 2,3 армиями Сов. Союза...Что Сталин и предлагал...
Гитлер не то что не напал, а и Польшу отдал бы.
Бы.

15

Андрей Кир написал(а):

Бы.


Ну так мы и рассматриваем альтернативные варианты... РККА перешла восточную границу Польши 17 сентября  - к этому времени советское руководство посчитало, что Польши больше не существует и все договорные отношения с ней аннулированы, о чем и была вручена нота польскому послу. Но была опасность нарваться на войну с союзниками Польши, с Англией и Францией, которые объявили войну Германии 3 сентября...и тогда опасения посла в Лондоне Майского могли приобрести реальные очертания - налет английской авиации на Баку и нефтяные районы Кавказа.
Рисков от принятия решений было много и предсказать действия участниц разразившегося польского конфликта было сложно.

16

Риски были для всех. Но Англии не нужна была война с Союзом, ибо под боком рос монстр. Собственно неуспех европ. дипломатии и был обусловлен Неготовностью и Нежеланием активно рисовать границы в Польше, Чехии и пр. Каждый решал свои проблемы. Надеясь, что переиграет другого. В итоге выиграл Гитлер. Развязав ему руки, произошла война. Виноваты все. Польша стала пробой в статус кво амбиций фюрера. Он понимал, что ему грозит в виду неудачи.

17

Андрей Кир написал(а):

Но Англии не нужна была война с Союзом, ибо под боком рос монстр.


Англия сама же и вырастила этого монстра, нарушив практически все версальские вердикты относительно Германии, гарантом которых она сама и была.   Правительством Чемберлена велась политика "умиротворения агрессора", которая, на самом деле, была политикой перенаправления агрессии Германии на Восток, конкретно - против СССР. Летом 1939 одновременно с переговорами в Москве, Англия вела тайные переговоры с Германией в Лондоне о разграничении сфер влияния в Европе. Утечка информации о них в прессу сорвали эти переговоры, но чтобы было, если бы они смогли договориться? Если бы Англия надавила бы на Польшу и та предоставила бы Вермахту 40 польских дивизий для поддержки германского нападения на СССР под гарантию части территорий Украины? ( Этот вопрос ранее обсуждался и в двустороннем порядке между Германие и Польшей, о чем сейчас Польша не желает вспоминать).

18

Ну...этот вариант не слишком серьёзен. Все собственно понимали, что аппетиты Гитлера больше, чем Польша и Союз. Здесь уже спорно.
Тайные переговоры кто только не вёл.
Все играли в прятки. И хотели руками чужими загрести...
Та же Польша была в экстазе от своей "гениальной" дипломатии с Гитлером в 38г. Раздел Чехии.
И т.д. Я писал уже, что каждый думал, что он хитрый.

19

Андрей Кир написал(а):

Ну...этот вариант не слишком серьёзен. Все собственно понимали, что аппетиты Гитлера больше, чем Польша и Союз. Здесь уже спорно.


Ну так можно и поспорить, если спорно... Гитлеровскую экономику финансировал Монтегю Норман ( один из многих), председатель английского национального банка. Морской договор между Англией и Германией позволил последней увеличить ВМС в 5!!! раз. США тайно доставили в Германию оборудования для авиастроения и уже к 1936 году у Германии появился лучший в мире истребитель и это при запрете иметь военную авиацию и бронетанковые войска...
Как Вы думаете, почему в Мюнхене был подписан договор о расчленении Чехословакии, если та была способна отстоять свою независимость и ее армия, на тот момент, была одной из сильнейших армий Европы? Почему Запад, вопреки Женевским договоренностям, позволил Германии аншлюс Австрии?

20

Деньги деньгами. В Германии был Шпеер, Шахт, американцы Морган, Рокфеллер и пр. пр.
Много людей двигало идеями, деньгами, технологиями,  немецкую экономику, промышленность.
Советскую, тоже. Бизнесу плевать, лишь бы шёл капитал. С времён Веймарской респ. ещё. Версаль же ограничил и дал толчок к Качественной модернизации армии...карманные линкоры и т.д.
Все эти переделы, как и всегда в мире, делаются деньгами и ради денег.
Гитлер умел найти язык с банкирами...
Его милитар. экономика была эффективна и опасна. Опасна громадным креном милитаризации...
Прошу прощения, после закончу мысль и отвечу о Мюнхене..

21

Баньку топлю, некогда )
О Мюнхене. Поделив и засунув в пасть Гитлеру Судеты, довольные собой Франция, Англия потирали руки...а тут и поляки подоспели...

Лишь бы Советам поперёк сделать...

Как бы двух львов то стравить...
А сами в блеске и лоске. Ан нет. Сколько волка не корми...

Гитлер враг и страшный, но коммунизм ещё страшней...
Вот и хитрость вся их.

А вечное шакальское, что есть у некой страны всегда и вело к их разделам...

Войну собственно подтолкнули вести немцев. Начиная с глупостей Верс. договора. Хотя и доминанта здесь - дух немецкой нации, крайне пассионарный в то время...
Но это если глубже копать, чем экономика и политика.

Есть ведь настоящие, истинные причины ВСЕХ войн - духовные.

22

Андрей Кир написал(а):

О Мюнхене. Поделив и засунув в пасть Гитлеру Судеты, довольные собой Франция, Англия потирали руки...а тут и поляки подоспели...
Лишь бы Советам поперёк сделать...


Чехословакия удовлетворила территориальные претензии не только Германии и Польши, но и Венгрии... Что сделано "Советам поперёк..."? Чехословакия имела договора о взаимопомощи с Францией и СССР. Тройственный договор лежал в основе будущего проекта европейской безопасности, который предлагал СССР Европе используя трибуну Лиги Наций с 1934 года. Предательство Францией Чехословакии, отказ Польши и Румынии пропустить части РККА через свои территории практически похоронили инициативы СССР.

Андрей Кир написал(а):

Как бы двух львов то стравить...
А сами в блеске и лоске.


Об этом прямо заявил Сталин на 18 съезде ВКПб. Заявление распространилось через СМИ, целью которого было донести до Гитлера то, что Запад его использует для решения собственных задач на Востоке.

Андрей Кир написал(а):

Гитлер враг и страшный, но коммунизм ещё страшней...
Вот и хитрость вся их.

Ну это примитивная страшилка, ведь и коммунизм и нацизм были созданы на капиталы Запада и должны были играть идеологические роли для оправдания разбойничьего передела мира . Наивно было бы предполагать, что Англия бы позволила Гитлеру усилиться настолько, чтобы Германия доминировала в Европе. Даже, если предположить, что СССР проиграл бы войну Германии, то и при таком варианте, он бы смог нанести Германии такой ущерб, что ее доминирование сводилось бы к минимуму и тогда Англия диктовала бы свои условия всей Европе.

Андрей Кир написал(а):

Войну собственно подтолкнули вести немцев. Начиная с глупостей Верс. договора. Хотя и доминанта здесь - дух немецкой нации, крайне пассионарный в то время...


...унижением немцев условиями Версаля. Еще маршал Фош в 1919 сказал, что Версаль - не мир, а перемирие на 20 лет. Тоже самое высказал и Черчиль в своём письме фон Клейсту в 1938м - нападение Германии на Чехословакию означает продолжение мировой войны.
А потому Англия умышленно усиливала Германию и позволила ей аншлюсом Австрии завладеть золото-валютными запасами Австрии, а оккупацией Чехии - военно-промышленным комплексом... Запад не особо волновала и судьба Польши - она была естественным буфером между Германией и СССР, который следовало устранить...что и было сделано, а для оправдания своей подлости инициировал боевые действия, который войдет в историю под названием " Странной войны"...Гитлер "соскочит с крючка" в мае 1940, года за пару месяцев разгромит Францию, Голландию, Бельгию и Норвегию, загнав Англичан на свой остров, милостиво позволив той эвакуировать свой корпус, в надежде что Англия не станет открывать второй фронт в будущей войне Германии с СССР. В свете этих рисков оправдана политика СССР в отношении Румынии ( присоединение Бессарабии к СССР),  Финляндии, в итоге войны с которой удалось отодвинуть границу от Ленинграда, Прибалтийских стран ( Латвия, Литва и Эстония вошли в состав СССР)...тут уж не до этикета. Но все эти действия СССР связаны не с пактом М-Р и секретным протоколом, а в следствии меняющейся политической обстановки в Европе и мире. Граница была отодвинута на Запад от 200 до 600 км, была воздвигнута линия оборонительных сооружений ( линия Молотова), частично проведена перевооружение РККА, но Германия за этот же срок подготовилась к войне лучше...но это уже предмет другого обсуждения.

23

Игла написал(а):

Ну это примитивная страшилка, ведь и коммунизм и нацизм были созданы на капиталы Запада и должны были играть идеологические роли для оправдания разбойничьего передела мира . Наивно было бы предполагать, что Англия бы позволила Гитлеру усилиться настолько, чтобы Германия доминировала в Европе. Даже, если предположить, что СССР проиграл бы войну Германии, то и при таком варианте, он бы смог нанести Германии такой ущерб, что ее доминирование сводилось бы к минимуму и тогда Англия диктовала бы свои условия всей Европе.

http://smayly.ru/gallery/kolobok/HD-Kolobok/qippda_ag.gif Не позволила бы?
Сравните вооружение тех лет, старушки Англии и Германии.

24

Да, верно всё. Собственно историю что рассказывать...
А вот поперёк и было то, что против советских предложений в сфере европ. безопасности. Переиграли сами себя, как говорят.
Собственно, возврашаясь к теме, резюмирую, что пакт дал Союзу расстояние и время. И если бы ещё года полтора, то мы бы смогли совсем иначе встретить фашиста.

25

Андрей Кир написал(а):

Да, верно всё. Собственно историю что рассказывать...
А вот поперёк и было то, что против советских предложений в сфере европ. безопасности. Переиграли сами себя, как говорят.
Собственно, возврашаясь к теме, резюмирую, что пакт дал Союзу расстояние и время. И если бы ещё года полтора, то мы бы смогли совсем иначе встретить фашиста.

Все верно!
Расстояние деленное на скорость передвижения войск дает время.
В те года нам не хватало времени на перевооружение. Все новейшие образцы оружия почти все уже существовали. Необходим был массовый выпуск. Кстати это и понимал Гитлер.

26

Расстояние
http://dp60.narod.ru/image/maps/330.jpg
http://dp60.narod.ru/image/maps/330.jpg
Карты сражений ВОВ

27

Гитлер сетовал на свою разведку...
На такие резервы и на такое сопротивление он не рассчитывал.
Прочитал около полутора десятков воспоминаний его сподвижников: Шпеера, Манштайна, Дёница, личных фотографов, знакомых его, генералов и др. 
К счастью, в логове их часто были интриги, бардак и различные злоупотребления. Сам Гитлер не раз принимал грубейшие ошибки в командовании нем. армией. Роковые ошибки. Со временем, эти ошибки, станут необратимы.
Да, Юра, техника лучше немецкой у нас была, но слишком мало. Но главнейшей проблемой, было очень низкое оперативное качество низшего и среднего звена управления армии. Не умели воевать. Учились, писались новые доктрины, уставы, создавалась заново сложнейшая система управления и снабжения. Когда читал о этом, то приходило понимание, КАК было трудно...
Немецкая машина военная, что их автомобиль...а мы, на полуторке...но после, всё поменяется...стратегия и тактика советской армии наголову превзойдёт немецкую. Да и техника будет почти вся, лучше.

28

Андрей Кир написал(а):

Собственно, возврашаясь к теме, резюмирую, что пакт дал Союзу расстояние и время.


Судя по Вашему резюме,  Вас не убеждают исторические факты, что никакие договора не мешали Гитлеру проводить свою агрессивную политику. В 1939 Германия заключила пакт о ненападении с Данией, но это не помешала  ей через год, в течении нескольких часов, оккупировать её. Как мы знаем, договор о ненападении с СССР Германия разорвала менее через два года после его подписания. Вы говорите о выигранном времени для подготовки Союза к войне, но и Германия готовилась...и после завоевания всей Европы и изолирования Англии, на военный нужны Германии работало 6000! крупных предприятий Европы, а ряды Вермахта пополнились 12ю народностями доведя его численность до 9 млн человек. И это помимо боевого опыта, который приобрели солдаты и генералы Вермахта в ходе европейских компаний. А СССР, мало того, что не смог завершить перевооружение РККА, так еще  подошел к войне без единого союзника...тоже, в некотором роде, последствие заключенного пакта М-Р.
Относительно приобретенных территорий можно частично согласиться, что время их прохождения с боями стоило Вермахту от 2х недель до 2х месяцев потерянного времени, людских жертв и техники, что позволило СССР эвакуировать миллионы людей и часть промышленных предприятий, но это преимущество не предотвратило катастрофу РККА  летом 1941 ( а тем более весной 1942), и не помешало немцам выйти к берегам Волги и подняться на Эльбрус.
А формула " Расстояние деленное на скорость передвижения войск дает время" ( Jura) не учитывает мужество советских людей - солдат и гражданских...и жертвы, которые понес СССР из-за просчетов политического и военного руководства.

Отредактировано Игла (2017-10-22 19:31:50)

29

Что не убеждает меня? Историю , знаю. Конечно Гитлеру было плевать на договора...(!!) А я разве доверчив к Гитлеру? Говорю ещё  раз, пакт дал расстояние и время. И это крайне важные вещи.
А вот в причинах катастрофы 41 года...
Большая,  пребольшая тема.

30

Не искушен во всех хитросплетениях дипломатических и политических нюансов предвоенных лет. Задаюсь вопросом...зачем нам нужна была ПРИБАЛИКА...Зап. Украина? Порыв граждан этих территорий иметь советскую власть, думаю, сейчас уже нет верящих в это. Расстояние...а немцы уже 28 июня 1941г. в Минске!
Мины замедленного действия получили. Как и создание отдельных республик УССР и БССР создали предпосылки для раскола РУССКОГО МИРА, так и эти "приобретения" больно аукнулись в 91г. Трудно все предвидеть, но хотя бы сейчас нужно провести трезвый анализ профи и не строить иллюзий о гениальности во ВСЕМ лидеров предыдущих лет. История должна УЧИТЬ!


Вы здесь » БЫТЬ! » Вопросы...мнения...комментарии... » Пакт Молотова-Риб. Вопросы.